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section tube cuivre sur solaire ECS

section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Ven Mai 15, 2015 10:50 am

Bonjour à tout(e)s,
Si je viens vers vous c'est j'ai un souci comme nombre d'entre nous.
J'ai une installation solaire prod ECS ballon 750l De Dietrich de 2004 avec décharge sur piscine via un échangeur plaque; la particularité de cette instal est que les panneaux (10m2) sont, pour une optimisation de l'orientation, à 35m de l'ensemble ballon/régulation/échangeur situé dans le garage dont 25m (50 aller-retour) sont enterrés. Cela n'a jamais fonctionné correctement jusqu'à ne plus fonctionner (instal faite par plombier avec agréments, à la retraite depuis ... bref aux abonnés absents). Tout est monté en 18 cuivre, bitube pour la partie enterrée. Je pense qu'il a un pb sur la section (sans parler d'autres pb, l'instal s'avérant au final HALLUCINANTE!). Ne trouvant pas de pro pour refaire l'installation (j'en ai vu 11, pour un seul devis à 6500 euros! Oups!) je veux m'y coller avec un de mes fils plombier-chauffagiste pour la garantie d'un travail plus pro que pro (j'ai confiance en lui, c'est mon fils!), mais je ne trouve pas de réponse sur la section à utiliser: les contraintes techniques sont donc 70m AR entre ballon ECS et panneaux avec un dénivellé d'environ 10 m.
Je remercie ceux (ou celles) qui m'aideront.
pkha
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar vile-coyote » Ven Mai 15, 2015 1:12 pm

bonjour pkha,

il n'y a pas de contre indication particulière à utiliser du tuyau de faible diametre,

ne connaissant pas, puisque tu ne l'a pas décrit quel etait le probleme de fonctionnement,
il est difficile d'imaginer que les tuyaux soit l'origine du défaut,

peux tu en dire plus sur le probleme ou les dysfonctionnement,


au plaisir de te lire
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar gainde » Sam Mai 16, 2015 8:45 am

Bonjour Pkha,

Comme Vile-coyote, il nous manque des éléments pour te répondre avec certitude:
montage en auto vidange ou pressurisé avec glycol, nombre et type de panneaux, type de cuve etc...

Fais nous un crobar de ton installe avec le maximum de caractéristiques
pour voir s'il n'y a pas quelque chose qui cloche,

A priori, la section de tes tuyaux est bonne mais des pertes de charges induites à compenser vu la distance (Puissance du circulateur).

Je pense qu'a l’origine le débit du circuit primaire est mal étudié.

Maintenant quelle maintenance a été faite en 10 ans:
    Nettoyage pot à boues et filtre,
    Rinçage des circuits,
    Vérification du glycol (si glycol bien sur)
    etc...

Mon Conseil:
Fais d'abord un bon rinçage de ton circuit primaire (du reste aussi, pendant que tu y es),
reste à l'eau claire et fais une mesure de débit si tu peux après on en discute
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Lun Mai 18, 2015 5:43 pm

Bonjour à tous les 2,
Je vais tenter de résumer la situation. Désolé si je suis long.
Après les multiples passages de plombiers sans résultat (hormis qq euros de moins pour nous) et de longues recherches je finis par obtenir en janvier dernier la venue d'un expert d'une société mandatée par De Dietrich pour vérifier les installations.
Il constate:
-une section de cuivre sous-dimensionnée (l'ensemble est en 18) compte tenu de la longueur totale et de la surface des panneaux (10m2),
-le départ de mon circulateur principal (un Grundfos UPS 25-50 130) en ECS devenait le retour en décharge piscine sans compter qu'en décharge piscine il s'opposait à un autre circulateur identique monté en amont de l'échangeur à plaques.
IL devait m'envoyer un plombier "s√Ľr" pour devis et travaux; dans l'attente il me sugg√©rait de tout d√©monter pour minimiser le co√Ľt ... ce que je fis.
Je n'ai pu accepter le devis trop cher pour nous.
Bon je fais un 2ème envoi car trop gros (le fichier!).
pkha
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Lun Mai 18, 2015 5:44 pm

Suite...
Donc au final actuellement la situation est la suivante:
je dispose de 10m2 de panneaux De Detrich en ligne de cr√™te de la colline jouxtant notre maison desquels part un bi-tube isol√© en cuivre 18 (25m de long) avec c√Ęble de sonde qui arrive dans le sous-sol en attente de raccordement.
Dans le sous-sol j'ai un pr√©parateur mixte De Dietrich DC 750 √† c√īt√© de ma chaudi√®re fioul auquel il est reli√©, un vase d'expansion ZILMET 8bar, 0/70¬įC, un √©changeur √† plaques CHAROT type 6307, un circulateur Grundfos UPS 25-50 130 sur arriv√©e √©changeur plaques, un circulateur "principal" Grundfos Magna 1 (qui remplace le Grundfos UPS 25-50 130 d'origine chang√© par un des nombreux plombiers pass√©s sur le site, cause selon lui du dysfonctionnement) et un r√©gulation De Dietrich DeltaSol ES.
Tous ces éléments attendent d'être raccordés dans "le bon sens". Il n'y a plus de Glycol évidemment.
Dans le SS, l'arriv√©e du bi-tube, l'√©changeur plaques et le pr√©parateur forment en gros un triangle isoc√®le de 6m de c√īt√©.
Je vous joins un lien que j'ai trouvé http://www.neuberg.lu/chauffage/Dietrisol_tech_fr.pdf , voir page 23 le schéma bas de page 8980F188: qu'en pensez-vous? Il me semble correspondre à ma situation hormis que les panneaux ne sont pas sur le toit.
Sincèrement merci.
La photo jointe est une erreur de manip, je ne sais pas l'√īter.
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar vile-coyote » Mar Mai 19, 2015 5:57 pm

bonjour,

alors si je comprends bien, tu as

10m² de panneau, un bitube qui descend dans le garage
1 ballon dans le garage, avec son groupe incorporé,
1 echangeur à plaque pour la décharge piscine en été
et donc un V3V pour bifurquer dans la pisicine

ensuite je ne comprends pas beaucoup le montage des pompes, mais

le circulateur du groupe intégré au ballon ou externe ( page 14 ) doit etre connecté
en haut au panneau, en bas au ballon ( sur les raccordement échangeur solaire ) !

pour faire simple au début, utilise le schéma du haut de la page 23 !
tu va economiser une pompe, pardon 2 pompes !... ensuite en sortie d'échangeur coté piscine, charge l'échangeur avec la pompe de filtration piscine, ne rajoute pas d'autre pompe ca ne sert à rien !


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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar gainde » Mar Mai 19, 2015 8:37 pm

Bonsoir,

J'ai du mal à voir précisément ton installation,
un petit crobar serai le bienvenu, voir des photos ça aide à comprendre
et à priori j'arrive à la même conclusion que Vil-coyote.

mais dans ton installe tu as en plus:
    un dénivelé de 10 mètres
    70 mètres de tuyauterie solaire,
    je pense que tes 4 panneaux ont été mis en série (le plus facile)
    ce sont des serpentins (pas favorable)
tout cela occasionne beaucoup de pertes de charge,

Donc,il te faut en plus des conclusions de Vil-coyote:
    les panneaux couplés 2 x 2 avec boucle de Tickelman ou tous en //
    un circulateur qui pousse suffisamment (voir 2 en série pour essayer)
    un débit supérieur à 0,5 M/s dans ta boucle solaire
Sinon peux tu préciser:
    l'orientation des panneaux
    leurs inclinaisons
    leurs couplages

Autre chose le ballon tampon te sert aussi pour le chauffage?
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Jeu Mai 21, 2015 11:32 am

Bonjour à vous 2,
Vos 2 récapitulatifs sont justes.
4 panneaux en série, 10m de dénivellé, 70m de canalisation au total dont 50 (2X25 aller-retour) enterrés, un circulateur primaire qui pousse depuis le bas du préparateur jusqu'aux panneaux et sur le circuit retour une V3V pour orienter sur échangeur (d'origine équipé d'un circulateur secondaire et d'un autre circulateur pour l'eau de la piscine).
Je vous joins un schéma tel que je le pense. Mes photos sont trop lourdes (max 512ko) à moins qu'il y ait un autre moyen de vous les faire parvenir.
Mes questions restent:
-mon schéma est-il cohérent, fonctionnel?
-et surtout la section de cuivre à utiliser (j'étais monté en 18 et "l'expert" proposait du 28. Sauf, car évidemment y a toujours un "sauf", que le bitube a priori n'existe qu'en 25,6, AEROLINE INOX PRO 25/40.
Je crois que j'ai tout dis.
A vous lire merci.
PAtrick
scheŐĀma instal solaire.pdf
(95.9 Kio) Téléchargé 70 fois
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar vile-coyote » Ven Mai 22, 2015 6:40 pm

vite fait,

pour moi en 18 cuivre ca marche ! et ca marchera !
je ne sais toujours pas ce qui ne marchait pas dans ton installation ?
pourrais tu décrire plus le défaut principal constaté !

d'avance merci

ps: sur ton schéma le circulateur secondaire ne sert à rien ! voir meme pire, il freine le système;;

A+
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Sam Mai 23, 2015 12:33 pm

Bonjour,
Loin de moi l'id√©e de ne pas te croire, mais je n'y comprends moi-m√™me rien. J'ai simplement constat√© que la d√©charge sur piscine a toujours √©t√© "minable" (le tuyau de retour plongeant dans la piscine -Desjoyaux- il suffisait de mettre la main dessous) et que mon pr√©parateur ECS avait bien du mal √† atteindre les 65¬į et ce m√™me avec un ensoleillement intense (nous sommes en montagne √ßa tape fort).
Pour tenter d'éclairer ta lanterne, quand je suivais (avec le doigt) le cheminement du glycol dans les tuyaux, je constatais que, la V3V étant placée après le circulateur, le départ en mode ECS devenait le retour en mode piscine, et que les 2 circulateurs s'opposaient dans leur fonctionnement en mode piscine. Comme je me disais que ce n'était pas possible et que je devais me trompais j'ai faire venir (non sans mal) X plombiers qui soit repartaient sans explication en me disant qu'ils reviendraient et plus personne, soit convenaient que le montage ne pouvait pas fonctionner sauf par inertie puisque les pompes fonctionnant le glycol circulait (tant bien que mal mais circulait) et qu'il y avait forcément des échanges de chaleur.
Pour répondre à Gaindre, j'ai fait vider, nettoyer et re-remplir le circuit en 2008 par un pro sans aucune amélioration; quand je l'ai rappelé plus personne!!!
Alors voila pourquoi au bout d'un moment (10 ans quand même, ça me go...e et que je tente de prendre les choses en main, sauf qu'avec mon fils on veut pas se planter!).

Dans la mesure o√Ļ maintenant toute la partie sous-sol est √īt√©e (peu importe le pass√©, c'est fait, c'est fait) et que je n'ai pas d'autre solution que de refaire une instal, si je te suis bien, √† partir du bitube qui lui existe toujours je monte en 18 cuivre selon le sch√©ma que je t'ai propos√© et √ßa doit fonctionner?

Au secours rassure-moi!
pkha
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar vile-coyote » Sam Mai 23, 2015 10:25 pm

salut phka,

non t'inquiètes, je peux t'aider, meme si je suis loin, je peux t'aider.
bon,
d'abord, il faut comprendre une installation solaire,
c'est pas si miraculeux que cela,
pour que ca marche il faut du soleil mais surtout aucun nuage !
et un chauffage solaire, n'est pas une résistance,
cela permet de r√©chauffer de l'eau de quelques degr√©s mais pas de 50¬įC d'un coup.
bon reprenons.

le défaut dans le schéma que tu me montre c'est le circulateur secondaire, qui ne sert à rien !

je t'adresserai debut de semaine prochaine un schéma correct, j'ai pas trop le temps ce WE.
mais ce serait le meme schéma mais sans le deuxième circu !

inutile de changer le bitube, garde le, ca doit marcher avec ! au moins pour tester,
quand il sera question d'améliorer, faudra voir si c'est vraiment nécessaire.

au niveau de l"esprit de la régulation, c'est simple,
la référence, c'est le ballon ECS ou tampon
lorsque température capteur est > température ballon le système démarre
lorsque température ballon = consigne max alors => la V3V bascule le flux solaire vers l'échangeur
la filtration piscine se met en route, et récupère l'eau chauffée par le soleil !

cependant l'eau entrant dans la piscine ne sera jamais √† 45¬įc mais tout au mieux, 3 ou 4¬įc plus chaude que l'eau de la piscine c'est quelque chose que tu dois garder en m√©moire.
de meme, si cela tourne pendant 8h la piscine chauffera vite très vite, en fonction de son volume et de son isolation ( bache à bulle indispensable )
courage les beaux jours arrivent
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Dim Mai 24, 2015 10:18 am

Bonjour vile-coyote, (je ne sais d'o√Ļ tu as pu tirer un surnom pareil ... r√©f√©rence √† Bip-bip?)

Je t'ai lu, merci encore à semaine prochaine.
pkha
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar gainde » Dim Mai 24, 2015 10:52 am

Bonjour Phka et tous,

Ton schéma marche, mis à part le circu en trop.
Par contre les deux échangeurs se retrouve en série à un moment donné,
tu as soit le ballon ECS ou ballon + échangeur piscine
Je te propose un autre schéma
Schema.pdf
(12.44 Kio) Téléchargé 72 fois

gainde a écrit:Bonsoir,
Sinon peux tu préciser:
    l'orientation des panneaux
    leurs inclinaisons
    leurs couplages

Tu n'as pas répondu à ces questions, je sais juste qu'il sont en série.
Autre chose le ballon tampon te sert aussi pour le chauffage?

Mon interrogation est le volume d'ECS que tu as 750 litres?
En général on compte 35 litres par personne et par jour et volume sur 2 jours
soit 35 x 4 x 2 = 280 litres.

Personnellement je pense que:
    la section du tube est bonne,
    le couplage des panneaux n'est pas top mais bon
    dimensionnement du circu, il est juste 5mCE
L'autre interrogation que l'on peut avoir c'est le régulation:
Est elle bien paramétrée?
Je n'est pas vu de schéma correspondant à ta situation dans la doc Dietrich
maintenant on peut s'adapter
J'ai lu qu'au dessus de 60¬į (temp√©rature ballon)) le circu s‚Äôarr√™te,
de plus ce dernier fonctionne en vitesse variable !!!

Tu pourrai faire un essai en ne raccordant que le ballon avec le circu
puis que l'échangeur piscine avec le circu au moyen de flexibles.
Tu branches le circu en direct au départ, cela permet de voir si tu collectes correctement
ensuite avec la régule sur un programme de base (1 capteur + 1 échangeur)
après on peut tirer des conclusions.

Le souci c'est qu'aujourd'hui les chauffagistes ne sont pas formés au solaire,
Le solaire est une affaire de compromis, d'équilibre, de règles et de ratios.

En espérant t'avoir aidé dans ta réflexion.
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar pkha » Mer Mai 27, 2015 9:53 am

Bonjour Gaindre,
OK pour ton schéma simple et logique.
Le 2è circu ne m'a jamais semblé servir à améliorer mais bon comme il était là!
Pour répondre à tes questions (mille excuses de ne pas l'avoir fait):
-orientation panneaux sud-sud-est et c'est justement pour cela que je me suis "emb√©t√©" √† les mettre sur la cr√™te de la colline au dos de ma maison (orientation toiture est-ouest), inclinaison 60¬į, ils sont en s√©rie effectivement,
-pas de chauffage, uniquement ECS,
-le prépa ECS fait 750 au total, soit 550 de prépa et 200 d'eau sanitaire, (nous ne sommes plus que 3 à la maison ... les oiseaux quittent le nid!),
-tu parles du circu à 5mCE qui serait juste: c'est quoi 5mCE? le circu est un MAGNA 1 donné pour Hmt maxi 18mCE, débit max 60m3/h. (recherche internet: "Magna 1 - Plomberie pro"),
-j'ai compris le montage pour tester les paramétrages de la régul.
Quant aux plombiers formés en solaire ... sans commentaire de ma part!
Encore une question: pour charger le glycol, une pompe est-elle incontournable (et là je retombe dans mon problème de trouver un pro pour le faire!) ou peut-on imaginer un autre système (style remplir l'instal par gravité en partant du point haut)?
Merci encore, ça se précise bien.
Patrick
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Re: section tube cuivre sur solaire ECS

Messagepar vile-coyote » Jeu Mai 28, 2015 7:32 pm

salut
pour remplir ton installation y'a un systeme simple c'est le pulvérisateur !

tu rempli ton systeme d'eau, et tu gonfle la pression manquante avec un pulvé !

pour le circu, je suis surpris ! pourquoi ne pas utiliser un circu normal solaire ?
tu aurais des photos de ton installation que l'on comprenne un peu mieux stp ?
un magma 1 c'est fait pour charger une installation de chauffage pas pour alimenter des panneaux solaires !

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