Avis sur devis installation solaire (ECS et chauffage)

[jean63]

Bonjour à tous,

J'ai une maison à ossature bois bien isolée (15 cms de laine de roche dans murs + bardage bois et 20 cms en sous-toiture + double vitrage et volets roulants bois sur toutes les fenètres et baies vitrées ).

Je suis en Auvergne.

La maison ( 180 m2 habitables : Rez de Ch => cuisine / séjour = 50 m2 , chambre, chaufferie / buanderie , salle de bains, pièce annexe...le tout chauffé par le sol en basse température soit en tout 110 m2 ; Etage => 3 chambres , 1 mezzanine, 1 salle de bains, chaque pièce chauffée par des radiateurs Acova basse température, soit 70 m2 ).

L'eau chaude du chauffage et l'ECS est fournie par une chaudière au gaz naturel murale de 19 kw.

Actuellement, je dépense 1100 euros de gaz par an.

Un installateur me propose l'installation suivante pour couvrir 85% de mes besoins à ses dires :

- 4 capteurs de chacun 20 tubes sous vide Smax ( derniers sortis de chez Bysun - technologie différente des précédents Umax et Kmax - voir explications sur le site de Bysun - plus performants et aussi plus chers ) soit 60 tubes en tout pour une surface de 16 m2 ( chaque capteur couvre 2mX2m ).

- 2 ballons de stockage de marque Ezinc ( Turque ) : un pour l'ECS de 200 litres, un pour le chauffage de 800 litres.

- tableau de régulation + circulateur + sondes...

- installation en tube inox flexible isolé pour la jonction entre capteurs et ballons
et en tube rigide inox recuvert de polythilène (?) intèrieur et extèrieur, raccord sertis avec une pince spéciale (marque Allemande), aucune soudure lors du raccordement à l'installation existante.

- Système de chauffage bien pensé pour se raccorder au ballon d'ECS existant et empécher la chaudière de se mettre en route (eau préchauffée solaire ald entrèe eau froide dans la chaudière). Idem pour chauffage avec vanne thermostatiques pour privilégier un ballon.

- garantie décennale

Je pourrais scanner les plans pour plus de précisions.

Le prix : 18000 euros TTC tout compris.

dont 15800 euros HT de matèriel sur lequel peut s'appliquer le crédit d'impôt.

Au final => déduction d'impôts = 15800 euros X 50% = 7900 euros

Coût final net : 18000 - 7900 = 10100 euros.

Sachant que les capteurs Smax sont les plus chers et sont agrées CSTBat ( obligatoire pour crédit d'impôts ), que pensez-vous du prix net (après déduction impôts) pour une telle installation ?

Puis-je espérer réaliser une telle installation pour moins de 10000 euros ?

[chriis45]

bonjour,
moi j'ai surtout de sérieux doutes pour obtenir 85% de tes besoins de chauffage avec 60 tubes.
moi j'ai 70 kmax sur le toit, ben sur la saison de chauffe je suis loin de cette proportion.
heu 20cm d'isolant en sous toiture ne mesemble pas terrible en auvergne... si le reste est pas mal ce point là me soucie.
les capteurs chez bysun coutent un peu moins de 5000€ plus une regule plus un ballon; etc etc...on arrive à a peine 8000€ de matériel sans les tubes et raccords de liaison.
comme tu dis qu'il va y avoir pour 15000€de matériel... ca me semble tres cher tout cela...
je pense qu'un seul ballon tank in tank serait préférable.

[babar]

Salut

85% c'est tout bonnement impossible à attendre avec une maison et une installation classique! En eau chaud sanitaire pourquoi pas mais surement pas en chauffage. Il faut compter plus vers 40 à 50% de couverture pour ta région mais pas plus.

[jean63]

bonjour,
moi j'ai surtout de sérieux doutes pour obtenir 85% de tes besoins de chauffage avec 60 tubes.
moi j'ai 70 kmax sur le toit, ben sur la saison de chauffe je suis loin de cette proportion.
heu 20cm d'isolant en sous toiture ne mesemble pas terrible en auvergne... si le reste est pas mal ce point là me soucie.
les capteurs chez bysun coutent un peu moins de 5000€ plus une regule plus un ballon; etc etc...on arrive à a peine 8000€ de matériel sans les tubes et raccords de liaison.
comme tu dis qu'il va y avoir pour 15000€de matériel... ca me semble tres cher tout cela...
je pense qu'un seul ballon tank in tank serait préférable.

Bonjour et merci pour la réponse rapide.

Mon isolation date de 1985, donc à l'époque 20 cms en toiture c'était le top. Là je ne peux rien améliorer puisque toutes les pièces de l'étage sont en sous-toiture lambrisée.
Pour le prix du matèriel, c'est évident que l'installateur se prend une grosse marge, ce qui lui permet d'annoncer au client un prix hors taxe très majoré, d'autant plus qu'il ne paye qu'une TVA à 5,5% ( est-ce bien vrai ? je savais pour la main-d'oeuvre que c'est 5,5% mais pas pour le matos ).
Le prix des SMax vendus avec la certification est supérieur à celui des SMax vendus sortis usine sans certification !! encore une aberration.
La description du Smax est là :
http://www.bysun.fr/F_frame.html?http:/ ... _home.html
comparatif de rendement des capteurs :
http://www.bysun.fr/F_frame.html?http:/ ... _home.html

Le S-Max monte,lui , à plus de 250°C et continue à fonctionner par -50°C. Son verre Pyrex est très résistant à l’impact. Il est parfaitement adapté aux climats très rigoureux et aux climatisations solaire. Son efficacité est particulièrement visible en Hiver lorsque les éclaircies sont fugaces alors que la température extérieure est négative

.

Je vois le prix du ballon "Tank in Tank" à 1800 euros TTC (1000 l / 200 l ). C'est bien ce système, est-ce que l'eau sanitaire se chauffe en même temps que la réserve "chauffage" ou bien y-a-t-il une priorité ?

Si je me base sur des ballons séparés 200 l (ECS ) + 2 ballons de 300 l (chauffage) le total TTC est de 2625 euros TTC. (solution proposée par l'installateur. Il faut dire que j'ai un problème de place et je ne peux pas dépasser 75 cms de diamètre.

Pour les capteurs SMax le prix TTC au particulier est de 1775 euros (capteur 20 tubes) X 4 = 7100 euros TTC.

Donc capteurs + ballons séparés = 2625 euros + 7100 euros = 9725 euros.

Ces prix sont ceux donnés dans le site Bysun ( donc pas en groupement ).

..... et là je n'ai pas encore compté le tableau, les connections, la régulation.

Donc j'arriverai aux 10000 euros restant net à payer si installation faite par le professionnel, et je n'ai pas à faire l'installation.

Je trouve le prix des capteurs important.

Est-ce que ça vaut vraiment le coup d'investir dans des capteurs aussi performants pour économiser 50% du coût du chauffage + ECS.

Dans mon cas : coût annuel = 1200 euros; économie estimée 50% = 600 euros.

Durée d'amortissement : 10000 euros : 600 euros = 17 ans ( c'est la durée de vie estimée des tubes sous vide !!!).

Donc il faut racheter des tubes et réinvestir !!!!

Bon là je n'ai pas pris en compte l'augmentation inéluctalble du prix du gaz....mais de quel pourcentage ?

A combien t'es revenu ton installation en Kamax ? (auto-install je suppose ?).....je corrige, je viens de parcourir le forum et je vois que que tu as presuetout fait toi-même. Bravo ! je ne me souvenais pas d'avoir échangé avec toi dans le forum (début 2007, depuis j'ai eu plein de pbs de santé).

Merci encore pour ta réponse rapide.

PS : L'installateur me demande une décision avant vendredi car il ne peut pas me promettre ce tarif au-delà ( achat groupé), mais je sais bien que c'est un argument pour me forcer à me décider, or je n'aime pas me décider trop vite et là c'est le 1er devis. Il prétend que les 85% d'économie sont obtenables grace aux capteurs SMax très performants mais je n'y crois pas non plus.

[chriis45]

bonjour,..
comme pour une pac prends le temps....d'ailleurs pour moins cher que ton devis tu pourrais avoir une pac qui elle couvrirait effectivement largement tes besoins.. et tu serais sur davoir chaud.
sur du solaire ya quand même pas mal de main d'oeuvre.. mis en place des capteurs, descendre tout les tuyaux raccorder... c'est bien plus long qu'une pac par exemple. avec une pac CI deduit tu pourrais en avoir pour 7000€ ( ordre d'idée avec un devis correct)
bon je retourne sur le site bysun vérifier des trucs.
ce matin j'ai fait une erreur,dans le prix j'ai prix que les tubes sans les collecteurs, donc une différence effecivement;
le gros ballon fait donc 79cm de diametre.
la priorité se fait naturellement l'eau chaude monte... et tu as une résistance d'appoint dans le ballon pour l'ecs.
l'interet d'un tank in tank moins de place plus economique, installation bien plus rapide. moins de deperditions. bon même si je suis pour le solaire.. là je suis inquiet quand même, surtout si tu espères faire des economies.
moi effectivement c'est de 'lautoconstruction ; j'ai acheté que les tubes la régul et la station solaire, j'ai fait tout le reste ca a du me couter 2500€ en tout .
si tu vas sur le forum apper, tu verras que la plupart du solaire se fait par auto installation.
sincèrement je partirais sur un pac ( la mort dans l'ame) prends un ballon qui puisse faire du solaire; et plus tard.. tu pourras peut etre installer toi meme tes capteurs.

[juju]

bonjour

PS : L'installateur me demande une décision avant vendredi car il ne peut pas me promettre ce tarif au-delà ( achat groupé), mais je sais bien que c'est un argument pour me forcer à me décider, or je n'aime pas me décider trop vite et là c'est le 1er devis. Il prétend que les 85% d'économie sont obtenables grace aux capteurs SMax très performants mais je n'y crois pas non plus.

décidément, l'augmentation des énergie attire du beau monde.... il devait travailler dans l'automobile avant de se reconvertir dans les énergie renouvelable, ton installateur!
en fait il n'a fait qu'adapter son discours: justement il y a déjà quelqu'un dessus il faudrait vous décider de suite
bon je sait ça n'apporte rien mais ça fait du bien

quand même 85% j'y crois pas même en cumulant ECS et chauffage

[jean63]

Merci Chris pour ton expèrience et bravo ton super boulot de fabrication de capteurs sous-vide sur mesure ( tu dois être un pionnier dans le genre ! ).

En fouillant dans internet, j'ai trouvé une autre solution plus simple proposée par le site www.distri-soleil.com où ils proposent une solution avec un ballon "tank in tank" pour alim d'un plancher chauffant et d'ECS.

http://www.distri-soleil.com/chauffe-ea ... geable.htm

Effectivement, cette solution me semble bien, malgré que je n'ai pas encore trop compris comment ça fonctionne et aussi comment on peut se connecter sur l'installation existante.

Mon ECS est actuelllement produite par la petite chaudière murale au gaz nat ( petit ballon de 60 litres avec thermostat sur chaudière ).

Bon là je crois que j'abandonne la solution proposée par l'installateur en tubes sous-vide Smax + 2 ballons ( un ECS et un chauffage ). ça me parait trop cher et compliqué.

J'ai revérifié mes factures de gaz depuis 6 ans, j'oscille entre 1100 et 1350 euros, donc ce n'est pas énorme. La solution ballon "tank in tank" me plait bien car il n'y a qu'un seul ballon.. C'ets récent ce système ? je ne connaisais pas du tout.

Le gars mets des ballons Ezinc (marque turque ). Je suppose que c'est un problème de prix ? on doit pouvoir les trouver sur internet ?

[jean63]

bonjour

PS : L'installateur me demande une décision avant vendredi car il ne peut pas me promettre ce tarif au-delà ( achat groupé), mais je sais bien que c'est un argument pour me forcer à me décider, or je n'aime pas me décider trop vite et là c'est le 1er devis. Il prétend que les 85% d'économie sont obtenables grace aux capteurs SMax très performants mais je n'y crois pas non plus.

décidément, l'augmentation des énergie attire du beau monde.... il devait travailler dans l'automobile avant de se reconvertir dans les énergie renouvelable, ton installateur!
en fait il n'a fait qu'adapter son discours: justement il y a déjà quelqu'un dessus il faudrait vous décider de suite
bon je sait ça n'apporte rien mais ça fait du bien

quand même 85% j'y crois pas même en cumulant ECS et chauffage

Salut,

Oui effectivement, il a bien compris la technique pour placer son matos.

C'est un jeune ( 30 ans env ) qui a suivi une formation par Bysun à Toulouse et il a créé sa société (vente exclsuive de matos Bysun en Auvergne....à voir si on commande sur internet ...) et fait un petit fascicule expliquant bien sa méthode de connection à l'existant.

Il avance, bien sur, les performances eceptionnelles inégalées et indépassables des capteurs Smax qui n'ont rien à voir avec les autres sous-vide Umax et Kamax d'après lui.

Il m'a donc montré une installation récente près de chez moi : le client a investi dans le solaire plutôt que dans une nouvelle voiture !! Client trés satisfait pour l'instant, mais il a oublié qu'on est en Août ( maison neuve et chauffage fioul ).

Hier avec temps couvert il avait 60°C dans son ballon ECS et 40°C dans le ballon chauffage, mais la veille il avait fait très beau toute la journée, donc il restait de l'eau chaude de la veille.

Il pourra voir l'économie réalisée après le 1er hiver. Il n'a peut-être pas calculé le temps de retour sur investissement ? ou plutôt il l'a calculé sur la base de 85% d'économie ! là le commercial + l'installateur sont "gonflés" d'annoncer un tel rendement.

[babar]

85 % est un rendement que l'on va retrouver sur de la maison très bien isolé avec stockage saisonnier (plusieurs m3) dans ce cas oui on peut attendre 80 et même jusqu'à 90% (les 10% restant sont très dur et donc cher à attendre).

Un SSC bien dimensionné on va tourner entre 35 et 50% pour certaine région ou le soleil est présent tout au long de l'hiver et ou le nombre d'heures de chauffe est important, typiquement la région montagneuse.

Après pour se qui est du Smax, les performances extraterrestre....faut pas rêver non plus! c'est pas les ptits points en plus qui vont te faire gratter 10 points de rendement annuel!

[jean63]

85 % est un rendement que l'on va retrouver sur de la maison très bien isolé avec stockage saisonnier (plusieurs m3) dans ce cas oui on peut attendre 80 et même jusqu'à 90% (les 10% restant sont très dur et donc cher à attendre).

Un SSC bien dimensionné on va tourner entre 35 et 50% pour certaine région ou le soleil est présent tout au long de l'hiver et ou le nombre d'heures de chauffe est important, typiquement la région montagneuse.

Après pour se qui est du Smax, les performances extraterrestre....faut pas rêver non plus! c'est pas les ptits points en plus qui vont te faire gratter 10 points de rendement annuel!

Salut babar,

Oui on est bien d'accord pour les 85% !!

J'ai vu sur internet, une maison super-isolée en Belgique qui ne consomme aucune énergie, mais énorme surcoût en isolation à la construction ( VMC double flux mais juste un petit chauffage d'appoint ).

Superbe installation de PAC..avec les tuyaux peints à la bonne couleur !!

Combien t'a coûté cette installation (sans le réseau de radiateurs) ?

Quelle conso et quel coût annuel chauffage + ECS ?

Tu n'as pas de capteurs solaires donc avec ton débit de 3m3/h à 14°C pour alimenter la PAC ?

[chriis45]

bonjour,
heuu pionnier non.. j'ai d'abord vu que d'autres avaient commencés pour suivre leur voies, c'était pascal 60 .
si hier il avait 40° dans sa cuve .. ben avec il ne fera pas grand chose l'hiver.
pour ma art quand je stocke un peu l'hiver, en moins de 3heures j'ai epuisé mon stock, alors sur une maison comme toi de 180m², ya même pas interet à faire vraiment du stock , , il faut même chercher si possible a faire du solaire direct, c'est à dire envoyer directement l'eau venant des capteurs dans le pc, ca evite un echangeur intermédiaire, tu peux gagner 3° peut etre...
le gaz je pense que tu le sais il augmente quasiment 3 fois par an, à coup de 4 ou 5%; l'electricité c'est la hausse du cout de la vie ( certes jusqu'à quand°).
on peut envisager que pour une température extérieur de -8° tu devrais avoir une deperdition de 10kw, avec un cop de 3 peut etre en moyenne sur l'année, ca te ferait une puissance electrique de 3.5kw; essayes de voir la rentabilité par rapport à ton gaz qui va sans doute augmenter encore de 10% mini l'année prochaine.
sinon as tu un poele ou un insert à bois dans ta maison?

[jean63]

Bonsoir chris,

En fait les 180 m2 sont peu utilisés car j'ai 4 enfants qui sont tous partis de la maison, dont la dernière va être étudiante, donc elle sera là le week-end et les vacances scolaires. Les 3 autres sont loin et viennent de temps en temps.

Donc en fait je vais surtout utiliser le plancher chauffant du rez-de-chaussée.

J'ai une maison un peu compliquée architecturalement; il y a une partie verticale orientée Sud et Ouest qui se trouve près de mon installation chaudière donc facile à raccorder en distance (peu de pertes de calories), et même si je ne profite que de l'ensoleillement à partir de midi c'est toujours bon à prendre d'autant plus qu'il y a parfois du brouillard le matin ,étant en plaine et près d'une rivière et de l'Allier.

Les capteurs sous vide me plaisent bien car je pourrais les poser en vertical contre le mur (bardage bois) là où ça tape fort l'après-midi, mais je ne sais pas si ça vaut le coup d'investir très cher dans du Smax pour gagner 10% ?

Ainsi je pourrais peut-être en profiter pour envoyer cette eau chaude dans le plancher, mais d'un autre côté je n'ai besoin que d'eau à 30 à 35°C maxi au départ pour le PC car il ne faut pas dépasser 27°C au sol. Donc si ça chauffe bien l'après-midi, je vais perdre cette chaleur ? Elle serait mieux stockée dans un ballon, car je récupère de la chaleur par mes 2 baies vitrées de 2,80m X 1,80m et une véranda plein Sud (il faudrait que je pulse l'air chaud).

Donc l'eau chaude produite par les capteurs l'après-midi, j'aurais intérêt à ne l'utiliser que le lendemain matin car je laisse baisser la température la nuit dans le plancher chauffant, et le matin j'injecterai l'eau chaude de ma réserve dans le plancher.

Si l'eau est à 80°C dans le ballon (là je rêve?), je ne vais pas le vider instantanément ( si ballon de 800 l ) dans le plancher chauffant puisque je n'envoie que de l'eau à 30°C..

Qu'en penses-tu ?

[chriis45]

bonjour...
oui tu rêves... de l'eau à 80° l'hiver....
ma cuve fait presque 1000L, l'hiver j'ai bien du mal à dépasser les 40° dedans.
e n plus... de l'eau à 80° le soir, le matin tu auras déjà perdu presque 6°... dans la nature.
les capteurs verticaux sur tes murs ca c'est pas mal ca...pas de surchauffe l'été..
oui il ne faut pas dépasser 27 ou 28° dans le sol, mais ca n'empeche pas de pouvoir envoyer 40° si c'est nécessaire.. ca dépent de la maison.
regarde chez bysun combien couteraient les kamax. pour les ballons il faut regarder aussi chez 'lédifice";;; il y a peut etre une lien sur le forum. c'est l'autre grosse boite pour le solaire, on est plusieurs à avoir acheté chez eux...
et regardes si tu ne peux pas posé toi meme tes capteurs, quite a laisser faire ensuite la plomberie par un pro. tu peux economiser presque 500€ de MO je pense.
bon je viens de regarder:
6 kamax et une regul 6E 3 sorties, 4400€, station solaire 480€.
http://www.ledifice.com/ plein de truc la dedans...
bon allez je vais manger...

[Laurent LFC]

eau à 80° en hivers, il faut oublier. 40° C, 45°C.

Pour le devis que j'ai vu au début du mail c'est un ancien vendeur de Cuisine, pas de voiture. surtout changer de professionel.

Prendre le temps de la reflexion. Acheter qq livres. Lire les forums.

Par exemple chez sonnenkraft tout compris 15 M² 8300 E HT (prix catalogue 2006) et c'est en gros 30% du taux de couverture.

Va aussi faire un tour sur le forum Apper solaire.

En gros si tu avais un stock d'eau de 1000 l chauffé à 50° pour alimenter un plancher chauffant à 25°C soit delta T de 50-25 = 25, ta réserve en kwh serait de :
29 kWh jour

[jean63]

bonjour...
oui tu rêves... de l'eau à 80° l'hiver....
ma cuve fait presque 1000L, l'hiver j'ai bien du mal à dépasser les 40° dedans.
e n plus... de l'eau à 80° le soir, le matin tu auras déjà perdu presque 6°... dans la nature.
les capteurs verticaux sur tes murs ca c'est pas mal ca...pas de surchauffe l'été..
oui il ne faut pas dépasser 27 ou 28° dans le sol, mais ca n'empeche pas de pouvoir envoyer 40° si c'est nécessaire.. ca dépent de la maison.
regarde chez bysun combien couteraient les kamax. pour les ballons il faut regarder aussi chez 'lédifice";;; il y a peut etre une lien sur le forum. c'est l'autre grosse boite pour le solaire, on est plusieurs à avoir acheté chez eux...
et regardes si tu ne peux pas posé toi meme tes capteurs, quite a laisser faire ensuite la plomberie par un pro. tu peux economiser presque 500€ de MO je pense.
bon je viens de regarder:
6 kamax et une regul 6E 3 sorties, 4400€, station solaire 480€.
http://www.ledifice.com/ plein de truc la dedans...
bon allez je vais manger...

Merci pour les infos sur les températures.
Je vais regarder aussi le site ledifice.
Merci encore.
@+