Chauffage + ECS / Pellets + Solaire ???

TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Chauffage + ECS / Pellets + Solaire ???

Message par TiDav »

Bonjour a tous

Je duplique le topic dans cette section solaire, mais il a ete aussi ouvert en section bois ==> ICI

Voila nouveau ici et totalement novice dans le domaine (Ma présentation) et après lectures d'une bonne partie du forum, je viens vous exposer un peu ma situation et mon projet.

Donc pour commencer parlons de la maison :
Elle est situé dans le sud (perpignan 66) et date des années 80. Surface au sol sur vide sanitaire de 150m² avec un pièce en comble et une mezzanine. L'isolation a été revue au fur et a mesure des rénovations des pièces, donc globalement moyen (mur 5cm polystyrene, 70% du toit 20cm laine de verre) menuiserie double vitrage. 3 face extérieurs et une accolée a un bâtiment non chauffé. l'exposition est sud/sud-est.

Chauffage actuel centrale au fioul + radiateur acier classic. La chaudiere doit avoir 20ans.

ECS par cumulus électrique qui lui aussi doit avoir 20 ans.

voila vous savez tout, si j'en ai oublié n'hesitez pas a me demander :)

Maintenant le projet :
Donc nous aimerions moderniser le systeme de chauffage et ECS par quelque chose d'économique, confortable et le plus propre possible.
Réticent sur les pompes a chaleur air/eau (eau/eau impossible) efficacité... confort...le fait que ca utilise l'électricité en période de froid et donc fournis par centrale a fioul ou charbon... et que l'on essai de nous refourguer de tout et de rien quand on fait venir des "pro". Donc un peu dégouté des PAC... overdose :)

Alors nous nous orientons vers une chaudiere automatique a granule/pellet et un ECS solaire.
Il est vrai que l'on aimerait profiter au maximum de l'energie solaire disponible dans notre region.

Pour le moment aucun choix ne c'est arrêté fermement sur un système ou une marque precise.
Comme on dit on fait le tour et on vera ensuite...

Le probleme c'est que coté bois dans notre région ce n'est pas très développé et donc peu d'installateur... peu d'installation...
Coté solaire par contre y en a q tout les coins de rue... et forcement même des gens qui s'improvise dans le secteur...

Donc difficile d'avoir des informations objectives et non commerciale.

voila pour ce qui est du projet de fond...

Maintenant nos interrogations :
Est il possible et/ou judicieux d'avoir des panneaux solaire qui feraient ECS et une fois le ballon ECS a temperature pourrait servir a "pre-chauffer" l'eau de chauffage ?

Pour arriver en schématisant :
  • - été : ECS serait 100% solaire (voir peut être appoint electrique si besoin?) et la chaudiere bois stopé.
  • - hiver: ECS solaire avec l'appoint par bois, chauffage 100% bois
  • - inter saison : ECS solaire appoint bois si necessaire, chauffage solaire appoint bois

Voila déjà vos réactions sur cela on approfondira ensuite :)
En sachant que nous aimons bien la chaleur donc on chauffe facilement a 21/22° et que l'on aime bien aussi l'eau chaude :)
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3235
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Contact :

Message par babar »

Pour arriver en schématisant :

- été : ECS serait 100% solaire (voir peut être appoint electrique si besoin?) et la chaudiere bois stopé.

- hiver: ECS solaire avec l'appoint par bois, chauffage 100% bois

- inter saison : ECS solaire appoint bois si necessaire, chauffage solaire appoint bois
En été tu sera sur du 100% solaire, en hiver par contre ne compte pas trop dessus car une chaudière bois implique de la haute température se qui rend le solaire quasi inutilisable. Cependant le mariage ECS solaire et chaudière bois est idéal car lorsque l'on coupe la chaudière le soleil prend le relais.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

Tu veux donc dire que l'idee de recuperer du solaire pour rechauffer l'eau de chauffage en hiver ou mis saison n'est pas valable ?

Qu'il vaut mieux donc que ma chaudier bois s'occuper du chauffage seule et fasse l'appoint sur l'ECS ?
Et que donc le solaire ne servirai que pour ECS ?
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3235
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Contact :

Message par babar »

Salut

Ca va dépendre du nombre de panneaux à installer...

Si c'est deux panneaux solaire, tu ne fera de l'eau chaude que pour ton ECS l'été venu et lorsque la chaudière est coupé (tu pourrais faire de l'appoint de chauffage mais l'apport solaire serait ridicule en vu des coups engendré par une régulation digne de ce nom).
Si tu parts dans l'idée de faire de l'appoint solaire il faudra alors prévoir plus de panneaux et de concevoir l'installation hydraulique en conséquence car le problème est que l'on se retrouve avec deux générateur différents aux exigences différentes. Pourquoi différent? Parce que ta chaudière pellets ne peut voir sa température de retour en dessous de 62°C donc obligeant à conserver un stock à température relativement élevée. Le solaire lui va demander à travailler le plus bas possibles en température pour garder des performances intéressantes, température qui va dépendre du type d'émetteurs. Si tu as des émetteurs bien dimensionnés permettent de travailler à basse température tu pourra te chauffer au solaire.
Le problème rencontré est qu'il ne faut donc pas mélanger "ces deux eaux de chauffage", l'eau solaire et l'eau chaudière bois se qui implique de passer par deux stockage de manière à venir puiser dans l'un ou l'autre suivant la dispo du solaire.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

Merci de tes réponses :)

Pour le moment le matériel n'est pas défini ni en marque, ni en quantité.

Avant tout j'aimerai déjà bien définir ce qui est possible ou non de faire...
Une chose sure c'est que je ne compte pas refaire toute l'installation des radiateurs.

Donc première contrainte est de garder les radiateurs HT.

Par contre depuis que j'ai posté le sujet, j'ai pas mal fouillé le forum et le net... et je me suis apercue que beaucoup de marque propose pourtant le couplage bois-solaire ???

voici quelques exemples pris au hazard :

Image

Image
Avatar du membre
chriis45
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 3440
Enregistré le : sam. nov. 05, 2005 1:18 am
Localisation : Orléans-plage 45

Message par chriis45 »

bonjour, c'est pas genant de coupler bois solaire, le problème n'est pas là, mais comme on essaye de te l'expliquer, c'est que tes radiateurs ,qui doivent visiblement fonctionner en HT...
et la HT n'est pas vraiment compatible avec le solaire, tout du moins pour faire du chauffage.
si tu avais un pc, tu mets ta chaudière bois, avec un ballon tampon et une V3V qui va réguler tout cela pour faire de la BT, et la avec le solaire on peut faire.
mais des radiateurs qui demandent 60° c'est mal parti.
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

non pas de PC et des radiateur HT.

Pour la HT juste en solaire je sais bien que c'est pas possible.
Mais je pensais qu'utiliser le solaire pour "rechauffer" le balon tampon ferait moins consommer la chaudiere.

Sachant que dans mon instalation il va faloir :
- Chaudiere bois
- panneau solaire
- Balon ECS double échangeur (bois + solaire)
- toute la régule et le nécessaire pour faire marcher ca

Donc pourquoi pas passer avec un ballon accumulation + ecs ? ca augmenterai pas enormement le coup sur le balon...

Et au lieu (juste un exemple je connais pas les besoins reel) d'avoir 4m² de panneau solaire passer a 8m².

Et de plus de le voir maintenant dans des catalogue fabricant me fait penser que c'est peut etre faisable ?

Mais bon ce n'est pas mon metier, donc juste des suppositions.
Avatar du membre
chriis45
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 3440
Enregistré le : sam. nov. 05, 2005 1:18 am
Localisation : Orléans-plage 45

Message par chriis45 »

bonjour l'idée d'utiliser un ballon ecs integré c'est bien... mais on revient toujours au chauffage...avec ton solaire tant que dans tes radiateurs tu auras besoin de 60°, mise à part quelques heure en fin de printemps tu ne pourras pas te servir du solaire..
pour se chauffer ou aider le chauffage avec du solaire, faut pas avoir besoin de plus de 50° et encore.... d'eau dans les radiateurs
pour moi vu l'investissement de ton instal avec granulé. fais l'ecs avec le solaire, mais c'est tout.
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

Merci bien.

Donc pour toi vaut mieux que je parte sur une instal du genre
- chaudiere pellet
- panneau solaire 4m²
- Ballon ECS 300l a double échangeur

de la une autre question me vient, vaut mieux un ballon ECS a double échangeur ou alors vaut mieux un ballon tampon avec ECS integré ?
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3235
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Contact :

Message par babar »

de la une autre question me vient, vaut mieux un ballon ECS a double échangeur ou alors vaut mieux un ballon tampon avec ECS integré ?
L'idéal est d'avoir un autre ballon mais la solution reste cher, le bon compromis semble être le ballon intégré si celui ci reste dans un volume raisonnable sinon la chose qui va se passer c'est que la quantité d'énergie solaire ne sera pas suffisante pour élever ton ballon à température d'utilisation et obligera à mettre en route un appoint.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

de retour après un week end de tempête et un routeur HS...

Merci a tous de vos réponses ca me permet vraiment d'orienter mes recherches... comprendre les systèmes... et faire mon choix.

donc pour le chauffage solaire, la basse température et la condensation j'ai un peu compris le truc... ca serait l'idéal mais ca reste très couteux.

donc coté chaudiere je vais rester sur un systeme pellet de base.

Maintenant coté ballon plusieurs direction possible.
la ballon tampon avec ECS integré, le tampon servirai surtout a "reguler" les démarrages de la chaudière mais d'un autre coté pour le solaire ca risque de l'affaiblir et donc de pas pouvoir chauffer correctement l'ECS si par exemple on est en saison sans chauffage et que l'on a pas de soleil....

Comment je pourrai determiner la quantité d'un ballon tampon avec ECS integre pour que en hors saison le solaire soit suffisant ???

Dans le genre ballon tampon + ECS j'ai vu qu'il y avait deux types de technologier, une "tank in tank" et une autre a production instantané.
Et le je me dis est ce que ca marche vraiment ? on a de l'eau bien chaude ? on calcul quoi comme debit ?
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3235
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Contact :

Message par babar »

Salut
Comment je pourrai determiner la quantité d'un ballon tampon avec ECS integre pour que en hors saison le solaire soit suffisant ???
Le volume de ton ballon tampon, c'est la chaudière bois qui le détermine. Après pour faire du 100% solaire sur quasi toute ta saison de non chauffage, il faut mettre la bonne quantité de capteur pour permettre une puissance conséquente et donc une rapidité de chauffe intéressante (sinon il y aura de l'appoint élec). Le problème de ce genre de dimensionnement et que ca va te pénaliser à l'achat du solaire car plus de panneaux et en pleine été le nombre de panneaux plus important ne sera pas forcement bénéfique d'où l'idée d'avoir un ballon solaire de capacité approprié avec le nombre de panneau qui va bien. Pour ce qui est du ratio à respecter au niveau du volume de chauffe eau sanitaire on est sur du 70l/m2 de capteur, cela permet d'avoir un temps de chauffe raisonnable (le but c'est d'arriver à monter le ballon à température d'utilisation pour la fin de journée) et également un stockage intéressant pour palier aux absences solaire (en compensant les variations de tirages ECS car on ne va pas tout utiliser dans la journée).
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

Merci encore

En fait quand le parlais de débit, je pensais en cas d'option pour un ballon ECS instantané quelle débit d'eau faut il qu'il est ???

A priori le Ballon tampon ne servirai que pour le chauffage bois, vu que le solaire ne serait incapable d'en réchauffer une partie sachant que c'est un chauffage HT (d'apres ce que j'ai compris de vos explications).
Donc vu la différence de prix et le peu de gain dans mon cas d'un ballon tampon pour le chauffage je vais m'en passer.

Donc en fait maintenant je me demande si il est mieux d'opter pour un ballon ECS a double échangeur avec une réserve de 300l (4 personnes) ou plutot un ballon qui produit l'ECS instantanément ?
Avatar du membre
babar
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 3235
Enregistré le : jeu. févr. 15, 2007 1:25 pm
Localisation : Brest
Contact :

Message par babar »

En fait quand le parlais de débit, je pensais en cas d'option pour un ballon ECS instantané quelle débit d'eau faut il qu'il est ???
Le débit d'ECS? Cela va dépendre de ta conso, le débit sera suivant le tirage.
Donc vu la différence de prix et le peu de gain dans mon cas d'un ballon tampon pour le chauffage je vais m'en passer.
Il ne faut pas te passer de ton ballon de chauffage, il permettra d'optimiser ta production de chaleur. Certain fabriquant ne l'impose pas mais il faut savoir que c'est au détriment de ta consommation électrique car une chaudière pellet ca démarre à l'électrique, donc si tu ne veux pas passer ton temps à allumer ta chaudière il faut de l'hydrau accu.
Donc en fait maintenant je me demande si il est mieux d'opter pour un ballon ECS a double échangeur avec une réserve de 300l (4 personnes) ou plutot un ballon qui produit l'ECS instantanément ?
Un ballon double échangeur ira très bien car les ballons "instantané" c'est plutôt sur les volumes importants, à partir de 500 litres en gros alors que toi un 300 litres suffira sans doute.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
TiDav
Assidu
Assidu
Messages : 41
Enregistré le : lun. janv. 19, 2009 4:18 pm
Localisation : 66
Contact :

Message par TiDav »

Merci :D

Pour l'ECS voila une chose de plus de reglé... ca avance :D

Pour la ballon tampon cela a l'aire vraiment discutable sur son utilité.
autant sur une chaudiere Bois/buche la c'est une obligation, que sur du granulé il y a pas forcement lieu d'en avoir un.

A priori il faut a la base bien dimensionner la chaudière et surtout ne pas la surdimensionner comme on peu le voir avec du fioul...
Car on est bien d'accord que pour le rendement et le rejet en polluant il vaut mieux avoir des cycles de chauffe long plutot que des courts (comme on peut avoir en fioul).
Mais les chaudieres a granule module leur puissance donc on peut avoir par exemple une puissance de 5 a 15kwh donc le surcout d'un ballon tampon et son efficacité parait pas si evident, non ????

Pour infos le représentant régional Okofen m'a confirmé du peut d'intérêt de faire un appoint solaire sur le chauffage.
Du moins d'un intérêt économique....
En etant optimiste on part sur 30% de gain en admettant pour simplifier une conso de 3t de granule a l'année on a economisé 1t = 200€/250€ donc vu le surcout de l'installation avant de l'amortir va y avoir un bon moment... :lol:
Par contre coté écologique c'est sure que ca serait mieux...
Répondre

Retourner vers « Solaire thermique - Chauffage - Eau chaude sanitaire »