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Consommation anormalement élevée ?

Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Lun Avr 17, 2017 12:42 pm


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​Bonjour à tous,
Nous somme en train d'acheter une maison​ équipée en géothermie.
Le DPE la classe en D mais la conso électrique totale est de 32000 KWh, soit 1800€/an !
Ce qui me parait anormalement élevé pour un chauffage en géothermie.
Il s'agit d'une maison ancienne en pierre et pisé rénovée en 2006 entièrement isolée côté intérieur en laine de verre 10cm sol et murs, 20cm plafonds. Les menuiseries sont en double vitrage (2006) et c'est un chauffage au sol. L'orientation est principalement est et ouest. Situation dans la Loire à 500m d'altitude, peu venté.
Une famille de 4 personnes avec 2 enfants en bas âge habite la maison, il n'y a pas d'appareils particulièrement énergivores. La cuisinière et le four fonctionnent au gaz.
J'ai utilisé le simulateur pour une T° de chauffage à 21° (les anciens propriétaires chauffaient bien), qui m'indique des résultats entre 600 et 900€/an.
Cela signifie que la conso hors chauffage et ECS (par géothermie et PAC) serait de 1000€ !
Dommage Il n'y a pas de compteur spécifique à la PAC.
La PAC est une Wiesmann vitocal 300 BW 113 C60, avec un ballon tampon Vitocell 100E de 400l.
​J'ai 2 questions :
- Est ce que la facture d'électricité vous parait anormale ?
- Est il pertinent pour réduire la consommation électrique :
* d'installer des panneaux solaires thermiques pour la production d'ECS
* d'installer quelques panneaux photovoltaiques (​kit autoconsommation, investissement peu onéreux) pour faire tourner la PAC la journée, et arreter la PAC la nuit en utilisant le ballon tampon ?
L'étiquette de la PAC indique 3,1kW comme Puissance​ nom électrique absorbée maxi, dois je comprendre que 3 panneaux photovoltaiques de 1000W pourraient l'alimenter ?

Merci pour vos réponses !
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar jaro91 » Lun Avr 17, 2017 8:42 pm

Bonjour,
Tout d'abord une question: Quelle est la surface et éventuellement le volume à chauffer ?
Effectivement 32000kw/an c'est énorme pour un chauffage avec PAC. Vu le prix moyen du kwh (abonnement compris?) de 0,056 Euros la Pac doit tourner uniquement en heures creuses sur un contrat type Tempo ou EJP. Comment chauffe t'on les jours "rouge"? sinon les chiffres kw annuel/montant ne me paraissent pas cohérents.

Chez moi c'est env 9000kw/an dont 6000kw pour la Pac Abonnement 9kw J/N Mono 1400 Euros ( environ 45% de la conso globale en heures de nuit) soit 0,155 Euros du kw abonnement compris. Donc je ne comprend pas bien tes chiffres.

Des panneaux photovoltaïques de 3kw crête ne feront jamais fonctionner une PAC en hiver et la nuit....

-Il faudrait essayer de comprendre comment on arrive à cette consommation électrique ou te faire préciser le type de contrat et le mode d'utilisation de la pac.
-PAC non adaptée à la maison à chauffer, compensation d'un mauvais fonctionnement de la PAC par des radiateurs "grille pain"....autres.....??
-Attendre également d'autres avis qui ne vont pas manquer d'arriver sur ce forum.
Altherma HT 14kw ECS 200l.
Bouteille de mélange 50l. Gardé chaudière fuel en relève.
fontionne en loi d'eau Pavillon 184M² de 1973 en Ile de France -20 radiateurs fonte.
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Lun Avr 17, 2017 11:37 pm

Dam42 a écrit:
Le DPE la classe en D mais la conso électrique totale est de 32000 KWh, soit 1800€/an !

bonsoir,
1800/32000=0,056€ du kwh! dis moi vite ton abonnement et ton fournisseur ( chez ERDF le kwh marginal est à 0.155€!)

Plus serieusement votre PAC a une puissance nominale fournie de 13KW pour une consommation electrique de 3KW.
Si une PAC geothermique est mal dimensionnée ( sous-dimensionnée ) , elle peut "refroidir" beaucoup sa source chaude ( eau ou sol) et voir son rendement chuter fortement , du coup elle tourne en continu et sa source continue à se refroidir et son rendement se degrader....
C'est pourquoi on observe qquefois des consos enormes avec des PAC geothermiques...pour peu qu'il y ait lesresistances d'appoint qui s'enclenchent, on depasse rapidement les dizaines de milliers de kwh pour le chauffage seul ( en gros un menage aisé de 4 personnes consomme 5 à 10000kwh hors chauffage)
Donc peut etre que la consommation annuelle totale est bien de 32000kwh, mais la facture doit plus tourner autour des 5000€/an....
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Mar Avr 18, 2017 11:01 am

Bonjour et merci pour vos réponses,
- Les chiffres sont tirés du DPE que j'ai sans doute lu un peu trop vite. Il indique :
Electricité : 12411,00 KWhEF
consommation en energie primaire : 32020,38 kWhEP
Frais annuels d'énergie 1856,84€ abonnements compris
Donc on revient à une cohérence kw annuel/montant avec 12411 kW et 1856€ de facture.
Mais c'est toujours une facture élevée pour ce type d'installation ?
J'ai pu accéder au compteur qui indique un abonnement de 9kW de base, donc pas en jour/nuit.
Est ce que passer en J/N réduirait la conso ?
Du coup il faudrait que la PAC fonctionne uniquement la nuit, est ce que c'est possible ? il y a un ballon tampon de 400l.
La 1è chose que je vais faire à notre installation dans la maison sera de mettre un compteur pour la PAC pour vérifier sa consommation, qu'en pensez-vous ?

-D'après le vendeur la PAC est plutôt sur que sous dimensionnée, car prévue pour chauffer une partie de la maison à aménager dans le futur.
Surface à chauffer : 155 m2. Je n'ai pas le volume mais la hauteur sous plafond est de 2,70m, sauf pour une pièce de 60m2 dont la hauteur est de 5m environ.
Il n'y a pas de chauffages d'appoints électriques, seulement un radiateur à eau en appoint.

Merci à vous,
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mar Avr 18, 2017 12:05 pm

Dam42 a écrit:Electricité : 12411,00 KWhEF
consommation en energie primaire : 32020,38 kWhEP
Frais annuels d'énergie 1856,84€ abonnements compris
Donc on revient à une cohérence kw annuel/montant avec 12411 kW et 1856€ de facture.,

Bonjour avec 32020/2,58( coef pour Energie Electrique) on obtient 16000kwhEF, bon peutetre 4000kwh d'apport solaires?
Ensuite 1856/12411=>0,15€/kwh on est bon!
Mais c'est toujours une facture élevée pour ce type d'installation ?
J'ai pu accéder au compteur qui indique un abonnement de 9kW de base, donc pas en jour/nuit.
Est ce que passer en J/N réduirait la conso ? ,

Non pas forcement puisque 10000kwh/1500€ est une conso moyenne pour un menage de 4 Personnes hors chauffage.
En ce qui concerne le passage à un tarif J/N, 10000kwh c'est la limite ( en -dessous c'est pas la peine au-dessus je crois qu'il faut regarder de tres pres si en desous de 20000kwh)
Je vous conseillerai de tourner un an au tarif de base, mais en monitorant les conditions de consommation avec un system comme itow ( voir http://itow.fr/site/, compter 200€ d'investissement et 18€/an d'abonnement, en plus vous pourrez aussi surveiller les conditions de fonctionement de la PAC, sachant qu'un deltaTeau de 5+ou-2 au condenseur est un bon indicateur de l'etat de santé de la PAC) voir ici un exemple de relevé en Temps réel de mes consos electrqiues ( General et chauffage) http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiquesCompteurs&d=24&c=1&j1=18&j=04&j2=17&m1=04&m=04&m2=04&a1=16&a=17&a2=17&f=align&v=2D&e=mobile&esp=pv&edu=j&u=1362427631 En cliquant sur l'onglet Temps-Réel on obtient differntes courbes et graphiques sur 24H, il est possible egalement d'avoir des stats sur une période, un mois ou des années. Voir l'onglet Historique energie

Du coup il faudrait que la PAC fonctionne uniquement la nuit, est ce que c'est possible ? il y a un ballon tampon de 400l.
C'est pas forcement une bonne chose car si vous forcer sur la source, elle ne se rechauffe pas et le rendement chute. Par contre vous pourrez "forcer" el chauffage de nuit en ne demandant ps une reduction de T°C de 2°C la nuit ( ce qui est programmé sur beaucoup de thermostats et regulations et qui n'est âs forcement une bonne strategie si on a beaucoup d'inertie....)
Vous avez quoi comme source chaude? ( un forage dans terre, une nappe, reseau de captage...)

D'après le vendeur la PAC est plutôt sur que sous dimensionnée, car prévue pour chauffer une partie de la maison à aménager dans le futur. Surface à chauffer : 155 m2. Je n'ai pas le volume mais la hauteur sous plafond est de 2,70m, sauf pour une pièce de 60m2 dont la hauteur est de 5m environ. ,

un bon compromis pour la puissance du chauffage c'est 30W/m3. Votre volume est de 95*2.7+300, soit 550m3, ce qui ferait du 15KW. Mais si l'isolation est performante ca doit passer avec 13KW, par contre PAC sur-dimensionnée je suis pas sur.

Il n'y a pas de chauffages d'appoints électriques, seulement un radiateur à eau en appoint.
C'est quoi un radiateur à eau ? il est electrique non? Avez vous un autre chauffage d'apoint ( cheminée, poele?) Que ferz vous en cas de panne de la PAC en plein hiver avec aucun chauffagiste disponible ou disposé à intervenir?
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Mar Avr 18, 2017 7:12 pm

MHz a écrit:
Mais c'est toujours une facture élevée pour ce type d'installation ?
J'ai pu accéder au compteur qui indique un abonnement de 9kW de base, donc pas en jour/nuit.
Est ce que passer en J/N réduirait la conso ? ,

Non pas forcement puisque 10000kwh/1500€ est une conso moyenne pour un menage de 4 Personnes hors chauffage.
En ce qui concerne le passage à un tarif J/N, 10000kwh c'est la limite ( en -dessous c'est pas la peine au-dessus je crois qu'il faut regarder de tres pres si en desous de 20000kwh)
Je vous conseillerai de tourner un an au tarif de base, mais en monitorant les conditions de consommation avec un system comme itow ( voir http://itow.fr/site/, compter 200€ d'investissement et 18€/an d'abonnement, en plus vous pourrez aussi surveiller les conditions de fonctionement de la PAC, sachant qu'un deltaTeau de 5+ou-2 au condenseur est un bon indicateur de l'etat de santé de la PAC) voir ici un exemple de relevé en Temps réel de mes consos electrqiues ( General et chauffage) http://itow.fr/itow/index.php?r=graphiquesCompteurs&d=24&c=1&j1=18&j=04&j2=17&m1=04&m=04&m2=04&a1=16&a=17&a2=17&f=align&v=2D&e=mobile&esp=pv&edu=j&u=1362427631 En cliquant sur l'onglet Temps-Réel on obtient differntes courbes et graphiques sur 24H, il est possible egalement d'avoir des stats sur une période, un mois ou des années. Voir l'onglet Historique energie


Est ce que cet investissement va t il être rentabilisé ? Quel est son intérêt ?
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mar Avr 18, 2017 7:27 pm

Dam42 a écrit:Est ce que cet investissement va t il être rentabilisé ? Quel est son intérêt ?

Dans les 200€, il y a les 2 compteurs EDF.teleinfo qu'il vous faudra de toute facon si vous voulez suivre les conso chauffage et/ou general. Les capteurs de temperatures c'est 1,5€ piece, l'interface =50€, et le micro pc ( raspberry 50€ aussi)
Outre l'information statistique permettant de tracer vos postes de consommation electrique; l'information du deltaT eau ( grace aux capteurs de temperatures permet de detecter tout dysfonctionnement de la PAC et permet donc de faire de la maintenance préventive. Un deltaT <2 ca veut dire fuite de gaz, une fuite de gaz non traitée, c'est rapidement un compresseur HS....
En terme de maintenance PAC c'est de l'ordre de 300€/an avec une seule intervention où le technicien ne controle en general que la fuite de gaz. Perso, je n'ai pas de contrat de maintenance, je ne ferai intervenir un frigoriste que si je constate une fuite de gaz ( grace aux releves de deltaT eau) Donc mon invetissement de 200€ a été amorti des la 1er année...
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Mar Avr 18, 2017 11:00 pm

MHz a écrit:
Vous avez quoi comme source chaude? ( un forage dans terre, une nappe, reseau de captage...)

A ma connaissance les tuyaux sont enterrés horizontalement à 80cm de profondeur, je ne connais pas la source d'eau chaude.
Quel est l'intérêt de ne pas réduire la température de chauffage la nuit, alors qu'on en a moins besoin ?
Que ferz vous en cas de panne de la PAC en plein hiver avec aucun chauffagiste disponible ou disposé à intervenir?

C'est un radiateur dont l'eau chaude est effectivement produite par la PAC. Il n'y a aucun chauffage d'appoint et dans le cas d'une panne nous utiliserons des bains d'huile amovibles (éléctriques), faute de pouvoir investir dans autre chose. :?
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mer Avr 19, 2017 12:41 am

Dam42 a écrit:A ma connaissance les tuyaux sont enterrés horizontalement à 80cm de profondeur, je ne connais pas la source d'eau chaude.

Donc vous avez un captage horizontal= un réseau de tuyaux rempli d'eau glycolée( pour eviter le gel) qui va transporter les calories de la terre (T°C ~ constante de 15°C toute l'année) vers l'evaporateur de votre PAC.
Pour une PAC on parle de "source chaude" la source où sont puisées les calories, dans votre cas la source chaude est la surface de terre concernée par votre captage horizontaL( cette surface doit au moins etre 2x la surface à chauffer) ; Si l'installation est mal dimensionnée la T°C de la terre au voisinage des tuyaux va baisser jusqu'à geler, avec en conséquence une baisse de rendement de la PAC catastrophique.
Vous trouverez des explications simples sur la PAC en geothermie ici https://www.quelleenergie.fr/questions/principe-pompe-chaleur-geothermique
Quel est l'intérêt de ne pas réduire la température de chauffage la nuit, alors qu'on en a moins besoin ?]
il y a deja eu des discussions à ce sujet dasn ce forum.L'interet c'est l'inertie, par une nuit froide d'hiver vous avez -5°C à 3h mais -10°C à 7h. Si donc vous avez reduit la T°C la nuit( de 2 ou 3°c), il va falloir rechauffer le matin, or avec des conditions moins favorables pour la PAC, donc vous chauffez plus! Alors que si vous laissez la T°C, la PAC va peut etre chauffer un peu pour maintenir en T°C, mais avec des conditions plus favorables...et vous aurez une T°C comfortable des votre lever! Bien sur c'est encore plus interessant si le chauffage a une grande inertie ( conservation de la chaleur apres arret du chauffage)
C'est un radiateur dont l'eau chaude est effectivement produite par la PAC. Il n'y a aucun chauffage d'appoint et dans le cas d'une panne nous utiliserons des bains d'huile amovibles (éléctriques), faute de pouvoir investir dans autre chose. :?
Dans certains cas panne veut dire aussi panne EDF..., pourquoi ne pas investir dasn une cheminée avec un insert, poele-bouilleur ou petit poele à pellets? Ces appareils sont à ~2000€ installés, mais il vous faudra rajouter la cheminée...Egalement quelques infos générales sur les insrets & cheminées icihttps://www.quelleenergie.fr/economies-energie/insert-cheminee/
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mer Avr 19, 2017 1:07 am

MHz a écrit:Pour une PAC on parle de "source chaude" la source où sont puisées les calories, dans votre cas la source chaude est la surface de terre concernée par votre captage horizontaL( cette surface doit au moins etre 2x la surface à chauffer) ; Si l'installation est mal dimensionnée la T°C de la terre au voisinage des tuyaux va baisser jusqu'à geler, avec en conséquence une baisse de rendement de la PAC catastrophique.

Reprise : c'est là qu'un systeme comme itow va se monter extremement intéressant : il va vous permettre de surveiller non seulement le deltaT eau chaude produite, mais aussi les temperatures d'eau en entrée et sortie du captage, et qui vous indiqueront si le captage est "sur-exploité" ou non ( T°c d'eau <5°C)
Autre remarque :
Dam42 a écrit:​Est il pertinent pour réduire la consommation électrique :
* d'installer des panneaux solaires thermiques pour la production d'ECS
* d'installer quelques panneaux photovoltaiques (​kit autoconsommation, investissement peu onéreux) pour faire tourner la PAC la journée, et arreter la PAC la nuit en utilisant le ballon tampon ?

Attention aux investissements dasn le solaire; je suis à Toulouse, et je n'ai pratiquement pas d'apports solaires en Novembre, Decembre, et Janvier! Si vous prenez trop peu de panneaux, vous n'aurez pas grand chose en inter saison, mais si vous prenez trop de panneaux, vous aurez trop de chaleur en été!
Pour les panneaux photovoltaiques c'est non pour une installation consequente (plus de 3KW) car le courant produit doit etre entièrement revendu à EDF et les conditions actuelles ne sont plus economiquement intéressantes.
Pour un chauffe eau -solaire, il vous faudra plus de 15ans pour l'amortir avec pas mal de se soucis d'entretien, notamment le risque de gel en cas de panne EDF... alors je vous conseille de patienter et/ou d'aller voir une installation chez un de vos voisins pour avoir ses retours.
Sinon si vous etes bricoleur, il y a possibilité d'en installer à partir de kits fournis ici
https://france-chauffage-solaire.fr/CESI-ECS-fcs-7
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar bardal » Mer Avr 19, 2017 5:38 am

Attention:

"Pour une PAC on parle de "source chaude" la source où sont puisées les calories, dans votre cas la source chaude est la surface de terre concernée par votre captage horizontaL( cette surface doit au moins etre 2x la surface à chauffer) ;" (citation)

Non, c'est exactement l'inverse; la "source froide" est, pour une pac , le milieu elle puise les calories et la "source chaude" le milieu auquel elle les fournit. Une pac transfère les calories à l'inverse de ce qui se fait naturellement...
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mer Avr 19, 2017 9:07 am

[quote="bardal"
Non, c'est exactement l'inverse; la "source froide" est, pour une pac , le milieu elle puise les calories et la "source chaude" le milieu auquel elle les fournit. Une pac transfère les calories à l'inverse de ce qui se fait naturellement...[/quote]
Autant pour moi, remarque quand la PAC degivre ? c'est l'inverse aussi
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Mer Avr 19, 2017 9:38 pm

Merci pour toutes ces infos.
Nous allons aménager une grande pièce de 60m2 qui va servir de manière ponctuelle, elle aura besoin d'être chauffée 2 demi journées par semaine.
Est ce que ça vaut le coup d'installer un chauffage au sol alimenté par la PAC, pour cette utilisation et sachant que la pièce est éloignée de la PAC et qu'aucun raccordement n'a été prévu.
Sinon quel type de chauffage ?
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar MHz » Mer Avr 19, 2017 10:33 pm

Dam42 a écrit:Nous allons aménager une grande pièce de 60m2 qui va servir de manière ponctuelle, elle aura besoin d'être chauffée 2 demi journées par semaine.Est ce que ça vaut le coup d'installer un chauffage au sol alimenté par la PAC, pour cette utilisation et sachant que la pièce est éloignée de la PAC et qu'aucun raccordement n'a été prévu.
Sinon quel type de chauffage ?

Si la hauteur est de 2,5m, cela fait un volume de 150m3, prenons 30W/m3 ( c'est un chiffre large pour une piece moyenement isolée) , il faudra donc une puissance de 4,5Kw, 3 radiateurs de 1,5kw, ou au moins 2 de 2kw.
Comme vous ne chaufferez que 8h/semaine, un chauffage electrique peut convenir:
  • investissement : 2x150€ ( 2 radiateurs IR de 2kw)
  • consommation : 8*4kw=32kwh, soit 4,8€ / semaine
Sinon , si vous etes bricoleur ou avez un ami s'y connaissant en plomberie PER, vous pouvez installer 2 radiateurs de 2kw ou plus branchés sur une nourrice de votre plancher chauffant et donc chauffer avec la PAC, investissement :
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Re: Consommation anormalement élevée ?

Messagepar Dam42 » Mar Avr 25, 2017 3:08 pm

Est ce que 2 radiateurs ne vont pas pousser la consommation de la Pac car ils demandent de l'eau beaucoup plus chaude que pour le plancher chauffant ?
Autrement dit ce serait plus intéressant et économique d'installer un plancher chauffant dans cette pièce même si elle va être chauffée une dizaine d'heure par semaine ?
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