VIESSMANN - EAU/EAU - Vitocal 300G WW110 - Meze21

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BETconseil81
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Message par BETconseil81 »

jld82 a écrit :Bonjour
Autant de dégâts pour un simple manque d'eau (un échangeur + un compresseur + ...) ! Cela n'engage pas vers les PAC eau-eau!

Il me semble qu'il manque d'autres sécurités sur la source primaire qui couperait la PAC avant le gel de l'eau :
- pression minimale en entrée , débit minimum ou pression différentielle entre entrée et sortie échangeur (responsabilité constructeur ?).
- température de sortie supérieure à +5° (ou doigt de gant en sortie d'échangeur).

Un échangeur supplémentaire avec boucle eau glycolée + circulateur supplémentaire , c'est abaisser le COP et augmenter le nombre de sécurités.

A+
Bonjour,

Entièrement d'accord ! Il n'y a pas de sécurité manque d'eau sur la PAC ?

Et la sonde d'entrée source n'a pas détectée une température trop faible, car l'évapo continu à faire son boulot ...
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Message par meze21 »

Bonjour les Pacman,
Bien sur l'échangeur supplémentaire abaisse le cop (0.4 d'après viessmann) mais pourquoi le (les)constructeur(s) l'impose-t-il.
Pour ce qui est de la sécurité manque d'eau il y en a bien une, pourquoi n'a telle pas fonctionné mystère?
Je précise que l'échangeur n'a pas gelé complètement et de plus on est pas à l'abris d'un défaut constructeur!
Je m'aperçois que les PAC eau eau sont quand même assez pointu en terme d'installation il annonce des cop exeptionel mais finalement si on fait le total des accessoires électrique qui gravite autour ça chute vite.
A+ :wink:
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Message par BETconseil81 »

meze21 a écrit :Bonjour les Pacman,
Bien sur l'échangeur supplémentaire abaisse le cop (0.4 d'après Viessmann) mais pourquoi le (les)constructeur(s) l'impose-t-il.
Pour ce qui est de la sécurité manque d'eau il y en a bien une, pourquoi n'a telle pas fonctionné mystère?
Je précise que l'échangeur n'a pas gelé complètement et de plus on est pas à l'abris d'un défaut constructeur!
Je m'aperçois que les PAC eau eau sont quand même assez pointu en terme d'installation il annonce des cop exceptionnel mais finalement si on fait le total des accessoires électrique qui gravite autour ça chute vite.
A+ :wink:
Salut Meze21,

Les constructeurs imposent cet échangeur car ils ne développent pas l'aquathermie ! Ils utilisent une géothermie avec un échangeur intermédiaire de barrage pour ne pas obstruer l'échangeur à plaques de la PAC

Certains constructeurs, eux utilisent un échangeur à spirales Inox ne nécessitant pas d'échangeur intermédiaire : et là tu es vraiment certain de ton COP - "pas de 0,4 à peu près ..." :?
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Message par jld82 »

Bonjour
J'espère que la sonde de température est sur la sortie d'eau primaire de l'échangeur (en amont cela ne sert à rien).

Voir par exemple les Dimplex WI 9ME ou WI 14ME (ou ..... TE pour triphasé) R407C : échangeur thermique spirale acier inox.
Cela n'empêche pas d'avoir une qualité d'eau de la nappe phréatique (voir sur www.dimplex.de ) avec valeurs limites FER < 0.2mg/l et MANGANÈSE < 0.1 mg/l doivent être respectées pour éviter le dépôt d'ocre dans l'installation.

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par nappe phreatique »

Aie aie aie, encore une installation bâclée niveau conception....

Il existe en effet de multiples methodes simples et tres efficaces pour lutter contre la prise en glace de l'echangeur :

- Un contrôleur de debit (Viessmann utilise cela), a valider lors de la première utilisation en diminuant progressivement le débit par une vanne

- Un contrôle de la température mini de captage inclus dans la régule (NIBE utilise cela), on regle la température de captage en dessous de laquelle la PAC se met en sécurité, à 2°C par exemple, et on valide comme pour l'autre methode

- Un contrôle de tempé de captage externe, avec thermometre sur la sortie eau de nappe, un boitier de commande permettant la coupure elec de la PAC (adaptable sur tous les modèles.. On valide de la même façon.

- L'echangeur Spirec spiralé, specialement resistant au gel est capable de supporter une prise en glace coté eau de nappe (materiel proposé dans les PAC eau/eau DIMPLEX)

Bref, un grand nombre de moyen de proteger son matos (echangeur interne, compresseur, échangeur de barage..) en cas de pb coté pompe à eau ou debit de la nappe phréatique.

C'est toujours la même chose, Il y a ceux qui savent faire, et les autres...
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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Message par meze21 »

Salut les Pacman,
Je vois avec plaisir que mon problème soulève pas mal de commentaires!
Je ne pense pas que mon instal est été bâclée :
Il y a bien un contrôleur de débit(mon installateur va le changer pour un modèle réglable)
Il y a bien une sonde de T°sur la sortie échangeur interne.
Il y a un contrôleur de niveau (qui malheureusement n'a pas fonctionné voir plus haut)
Mais il n'y avait pas d'échangeur externe!


- Un contrôle de la température mini de captage inclus dans la régule (NIBE utilise cela), on regle la température de captage en dessous de laquelle la PAC se met en sécurité, à 2°C par exemple, et on valide comme pour l'autre methode
Je doute fort que tu ais de l'eau de captage à 2° et si tu y arrive tu vas avoir le même problème que moi.2° moins4°d'échange = GELE

Le jour où il y a une panne ça va pas être simple de trouvé qu'elle capteur à provoqué le défault :lol:

Pour info l'ensemble échangeur interne + compresseur vaut 3600€ environ.

A+ :wink:
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Message par meze21 »

Je vois ça sur le site Spirec

La solution SPIREC :
des échangeurs résistant à la corrosion

SPIREC fabrique des échangeurs à plaques spiralées soudées en inox 316L sans joint ni brasure (gamme EC). Grâce à l'assemblage des plaques par soudage, ces échangeurs résistent parfaitement aux eaux de nappe phréatique ou de cours d'eau.

Je lis bien qu'il résiste à la corrosion mais c'est pas écrit au gel.
De plus un échangeur pas démontable ça me fais penser a l'échangeur interne Viesmann
Et ça non merci j'ai déjà donné.
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Message par nappe phreatique »

meze21 a écrit :Salut les Pacman,
Je vois avec plaisir que mon problème soulève pas mal de commentaires!
Je ne pense pas que mon instal est été bâclée :
Il y a bien un contrôleur de débit(mon installateur va le changer pour un modèle réglable)
Il y a bien une sonde de T°sur la sortie échangeur interne.
Il y a un contrôleur de niveau (qui malheureusement n'a pas fonctionné voir plus haut)
Mais il n'y avait pas d'échangeur externe!
Salut !

Attention, j'ai mentionné differentes securités pour protéger l'echangeur du gel, mais en aucun cas elles ne doivent etre toute presentes en même temps !
- Un contrôle de la température mini de captage inclus dans la régule (NIBE utilise cela), on regle la température de captage en dessous de laquelle la PAC se met en sécurité, à 2°C par exemple, et on valide comme pour l'autre methode
Avec mes NIBE, je n'ai que le contrôle de tempé sur le circuit intermédaire glycolé, et si, pour une raison ou une autre (baisse de débit, pompe à eau cassée...) le captage devient insuffisant, la boucle de barrage glycolée se refroidit, et coupe sous 2°C.

Je parle d'experience, j'ai eu bouchage du filtre une fois, "casse" de la pompe a eau une autre fois, et cette unique protection a parfaitement fonctionné
Je doute fort que tu ais de l'eau de captage à 2° et si tu y arrive tu vas avoir le même problème que moi.2° moins4°d'échange = GELE
2°C en SORTIE PAC, si si, j'ai eu, comme expliqué au dessus.

Un circuit sans échangeur intermediaire (comme le tien) est plus risqué, il faut augmenter la sécurité, en effet, si la pompe à eau tombe en panne, il n'y a plus de debit, et la température lue en sortie PAC n'a plus de sens (pas de flux), d'ou la pertinance du contrôle de débit, alors que dans mon cas, la boucle glycolée se refroidit, et la coupure de securité fonctionne (lecture de la température sortie sur la boucle glycolée).

Sinon pour Spirec, leur evaporateur est bien particulièrement resistant à la prise en glace, faut juste trouver la bonne page :

http://www.spirec.fr/produits.php?page=evaporateur_ec
Points forts

* Gamme réversible du EC.01.10 au EC.30.72 et EC.01.10.RN au EC.14.48.RN
* Grâce à leur conception, les échangeurs SPIREC sont compacts et robustes
* Excellente tenue à la pression et aux dilatations thermiques
* Résistance inégalée aux prises en glace accidentelles
* Excellente résistance à la corrosion grâce à l’assemblage tout soudé
* Circuit frigorigène monocanal pour une meilleure stabilité de fonctionnement
* Très faibles pertes de charge sur le secondaire
* Intégration aisée grâce aux différents choix et orientations de raccords
LA boulette principale à bien été de ne pas mettre d'echangeur de barrage sur une PAC qui exige sa presence, alors que par ailleurs, il existe des modèles adapté pour se passer de cet echangeur
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
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Message par meze21 »

Salut les Pacman,

voilà je vais bientôt faire installer l'échangeur primaire, voici le matériel que mon chauffagiste va poser:
un échangeur,un vase d'expansion,un circulateur,un pressostat+manomêtre(sur le circuit glycolé au cas où il y ai une chute de pression)et de l'eau glycolée.

Je me pose quelques questions donc je profite de vôtre expérience:

On a vu qu'il fallait poser un contrôleur de débit sur le circuit primaire,mais ne faut-il pas en mettre aussi un sur le circuit glycolée?(en cas de défaillance du circulateur).

Et le contrôleur de T° on le pose sur la sortie de l'échangeur primaire,mais même question j'en mettrais bien un sur le circuit glycolée (même si l'eau glycolée de marque Viesmann descend à mois 15°).

J'attends vos remarques.

A+ :wink:
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Message par meze21 »

Pardon RV45 j'ai posté avant de t'avoir lu .
Comme tu peux le lire plus haut il y avait bien un contrôleur de débit.
Maintenant pourquoi n'a t'il pas fait son boulot mystère???
Il était posé sur la sortie échangeur interne c'est peut être ça?

Image

A+ :wink:
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Message par meze21 »

oups c'est pas ici c'est
ici


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Message par BETconseil81 »

meze21 a écrit :Salut les Pacman,

voilà je vais bientôt faire installer l'échangeur primaire, voici le matériel que mon chauffagiste va poser:
un échangeur,un vase d'expansion,un circulateur,un pressostat+manomêtre(sur le circuit glycolé au cas où il y ai une chute de pression)et de l'eau glycolée.

Je me pose quelques questions donc je profite de vôtre expérience:

On a vu qu'il fallait poser un contrôleur de débit sur le circuit primaire,mais ne faut-il pas en mettre aussi un sur le circuit glycolée?(en cas de défaillance du circulateur).

Et le contrôleur de T° on le pose sur la sortie de l'échangeur primaire,mais même question j'en mettrais bien un sur le circuit glycolée (même si l'eau glycolée de marque Viesmann descend à mois 15°).

J'attends vos remarques.

A+ :wink:
Si tu prends en glace sur ce circuit, c'est que le taux de glycol est trop bas ! De toute façon, la sécurité de température évaporateur va claquer avant !!!

L'eau glycolée de chez Viessmann descend là ou on lui dit de descendre ... C'est le taux de glycol qui nous donne le niveau de protection !

Habituellement, une eau glycolée / eau doit être protégée jusqu'à -14°C lorsque elle est montée comme échange indirect de l'eau de nappe.

Par contre attention à ton circulateur, il doit dépasser de 10% le débit nominal source de ta PAC !!!
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Message par meze21 »

Salut les Pacman,

pour l'eau glycolée en faite je me suis mal exprimé:
C'est des bidons tout prêt de marque Viesmann où il est spécifié -15°.
Sinon pas d'idée sur les contrôleurs?
A+ :wink:
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Message par meze21 »

Salut les Pacman,voilà l'échangeur est installé.
Pas de soucis majeur ça marche nickel,sauf mon problème de débit qui est bien présent en cette période de sécheresse.Mais la PAC réagit bien si il y a un problème de débit elle ce met en erreur puis refais un teste au cycle suivant et si il y a de l'eau elle redémarre toute seule.
J'ai réduit l'hystérésis à 3° pour le chauffage et à 1.5° pour l'ecs ce qui fait des cycles de chauffe moins long donc mon puits arrive à fournir la plupart du temps.
Voilà vous savez tous.
A+ :wink:
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