AIRWELL - AIR/EAU - SPH/R12 mono - Relève Propane -Nicolino

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nicolino
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AIRWELL - AIR/EAU - SPH/R12 mono - Relève Propane -Nicolino

Message par nicolino »

Bonjour je me lance à essayer de faire une présentation de mon installation dans nos chambres familiales; 2 parents 1 enfant, 1 bébé.


La Maison

Construite en 1959, 140m2 ou 350m3 chauffés, sur 3 niveaux : cave/garage – pièces à vivre – chambres sous la toiture
Isolation au RdC, néant: crépis / moellon / vide d’air 4 cm / mur de briquette 4 cm / plâtre traditionnel.
Isolation dans les chambres crépis / moellon / vide d’air 4 cm / lambris à 50% et crépis / moellon / placo 100+10 à 50%.
Isolation en toiture : laine de verre 10cm + styrodur de 6cm , relativement bonne, un bon indicateur: la tenue de la neige par rapport au toitures des voisins.
On à équipé la chambre du bébé avec des produits pour chambre de bébés. Montessori, tout ca, on en a tenu compte !


Le chauffage

Auparavant une chaudière gaz propane au sol Viessmann de 1990, 28kW avec une consommation annuelle tout compris de 3243€ en 2008 (postes propane 2640€ et edf 603€)
Les émetteurs sont en moyenne température, je chauffe autour de 55°C (une seule consigne commune au chauffage et à l’ECS , pour éviter les risques de brûlures des enfants) et de deux types : fontes au RdC et acier à l’étage.
Abonnement électrique de 6kW monophasé simple tarif

Au printemps 2008, mise en place d’une PAC en aérothermie Airwell SPH-R12 en relève de la chaudière existante avec un ballon tampon de 200 litres.
Mise en place d’un cumulus pour l’ECS tournant en heures creuses.
Passage de l’abonnement électrique à 9kW monophasé HC/HP

En septembre 2010, mise en place d’une résistance électrique additionnelle dans le BT de 9KW pour éviter la mise en route de la chaudière.


Les contrôles/relevés

Un adaptateur téléinfo / RS232 via HD31 (que je remercie encore) sur le compteur principal avec une mesure en continue sur un vieux pc portable sous Win2000
Trois compteurs récupérés par mon bœuf (il bosse chez EDF), un sur la PAC, le second sur les résistances additionnelles et le dernier sur le chauffe eau.
Je tourne actuellement autour de 1600€ par an sur le poste électrique et autour de 200/300€ pour le propane.


La régulation

Un thermostat d ‘ambiance au RdC avec 3 seuils : 18°C la nuit , 20°C le jour et 20,5°C le soir quand nous sommes devant la télé en statique.
Elle commande la pompe de circulation pour alimenter les radiateurs.

Une sonde RTC externe pour régulation en loi d’eau de la PAC

Un thermostat externe pour la commande de la relève

Les émetteurs au RdC en fonte ont un simple robinet, ceux du salon et de la cuisine possèdent un robinet thermostatique (si fonctionnement de la cheminée et/ou du four )
Les émetteurs au 1er en acier possèdent des robinets thermostatiques programmables 15°C nuit / 20 °C jour, indépendants dans chaques chambres (mis en place en octobre 2011).


La PAC :

Bi bloc, évaporateur en externe et compresseur dans la cave. RAS mis à part une intervention le premier hiver. Le groupe s’est mis en glace et après changement d’un paramètre (DI03: 45 à 30 minutes), plus aucun soucie.
Dans la demi-heure avant bascule en HC, j’interdis le démarrage de la PAC, les calories sont alors puisées dans le BT de 200 litres.
Si demande du thermostat d’ambiance, mise en route avec une régulation à loi d’eau. Si aucune demande de chauffe via le thermostat d’ambiance , extinction au bout d’une demi-heure de celle-ci.
J’ai externalisé le report de défaut, si la PAC est en vrac, commande de la relève.
Un petit soucie quand même : si il neige fortement, l’évaporateur se met en glace rapidement et les cycles de dégivrage se font à la queue leu leu … il n’y a pas actuellement un contrôle qui m’enclenche automatiquement la relève (celui-ci se fait sur un seuil de température), mais bon, le phénomène ne s’est produit qu’une fois en quatre hivers.


Les résistance additionnelles :

J’essaye de privilégier leur fonctionnement et si manque de patate, mise en route de la chaudière.
Point particulier, je n’aime pas donner des sous à EDF et du coup, je garde un abonnement électrique assez faible (9kW), mes résistance ne font pourtant pas sauter l’installation.
Ceci grâce à des triacs de puissance qui ne délestent pas les circuits par rapport à la charge, mais elles adaptent la charge pour être au plus près des 45A.
J’ai quatre triacs de ce type, trois sur la résistance additionnelle (puissance de 3x3kW) et une sur le chauffe eau (2200W).
De même, quand les résistances additionnelle sont en service , je limite la puissance du chauffe eau à 66% (une des trois résistances est coupée) pour privilégier la puissance disponible au chauffage.
Quand le compresseur de la PAC est en service, je limite également mes résistances à 3kW.
Et avec tout ça, le disjoncteur ne saute pas !

Le point de bascule est autour de –4°C pour mise en route de la relève le complément (résistance additionnelle ou chaudière propane)


L’ECS :

Un simple ballon électrique de 200 litres, je consomme en moyenne 16€ par mois en prenant des douches sur 4 personnes.


La chaudière :

Une ‘’vieille’’ chaudière au sol de 1990 Viessmann type Gasola avec une puissance de 28kW. Si demande de chauffe du thermostat d’ambiance, c’est son circulateur qui se met en route.
Une vanne 3 voies pour by-passer ou non la chaudière. Elle est commandée par le thermostat externe (bascule –4°C) .
Celle-ci était souvent grippée au premier grand froid et la relève ne se faisait pas correctement. Pour pallier au problème, une horloge hebdomadaire la commande ½ heure toute les samedi soir (depuis 2 ans, plus de soucies au premier grand froid, la vanne 3 voies fonctionne).
Inconvénient de la chaudière, obligation de mettre en route à l’arrivé des grands froid la veilleuse (pas d’allumage automatique sur cette génération de brûleur).


La cheminé :

Un foyer ouvert, une aberration en terme de chauffage, confort très limité (hyper chaud dans le salon …, appel d’air frais au pièces périphériques…) et consommation identique en terme de consommation sur 24H. La trappe restant ouverte, les calories fuient par celle-ci au petit matin et le bilan énergétique est nul. D’ou seulement 4 à 10 flambés par an pour le plaisir des yeux !


Nota Bene

Le haut parleur posé sur le ballon tampon permet grâce à un copain ingénieur du son de compenser totalement le bruit du compresseur par un contre son (fréquence inverse) via un système audio. De ce fait, le compresseur est complètement inaudible quand on n’est pas dans la chaufferie. Je peux donner d’autres explications via MP.



C’est tout pour le texte, j’attends vos commentaires

Place au photos :

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la chaudière gaz / chauffe eau 200l / ballon tampon 200l

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le groupe interne

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la commande pour donner priorité au gaz ou au résistances

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le groupe externe

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le ballon tampon avec sa résistance , la pt100 et la sécurité

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la régulation de l'appoint électrique

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la régulation du ballon ECS

Bonne soirée et à l'écoute de tout commentaire
Modifié en dernier par nicolino le mar. mars 14, 2023 9:02 pm, modifié 1 fois.
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VincentN
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Message par VincentN »

Bonjour et merci pour cette présentation.

Pour commencer, je pense que tu gagnerai plus à renforcer l'isolation.
Vu ton climat (74) celle en place me parait bien faible.
Je sais que pour les murs c'est pas toujours facile mais, le toit mérite bien plus que 16cm.
Et ce n'est pas parce que les voisins en ont une mauvaise qu'il faut se contenter de ça :wink:

Si je comprends bien la régulation (qui n'est pas très détaillée) tout ce joli monde fonctionne avec une consigne fixe au BT et des circulateurs commandés en TOR pour obtenir la consigne souhaitée dans les pièces… pas très optimum pour le COP de la PAC !
Ne peux-tu pas mettre la PAC en loi d'eau (avec circulation permanente) ainsi que la chaudière, avec une pente légèrement supérieure pour que celle-ci ne soit qu'en second plan ?

Concernant le coup de la "limitation" des résistances de l'ECS, as-tu bien vérifié le câblage des résistances avant ?
Si montage en étoile (très courant en triphasé), couper une phase déséquilibre le neutre >> risque de disjonction ou de retour de phase dans les autres neutres de la maison >> danger.

Enfin, pour le coup du HP pour limiter le bruit du CP, l'idée est intéressante mais, vu comme il est placé je n'y crois pas trop.
L'opposition de phase fonctionne à condition que l'onde émise soit // à celle à atténuer.
Et encore… entre la théorie et la pratique il y a un gouffre, d'autant que le bruit de la PAC doit être diffus.
Bref, je pencherai plus pour un effet placébo.
As-tu fait des mesures avec un dBmêtre ou est-ce juste un jugement auditif ?
nicolino
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Message par nicolino »

Merci pour ces différents commentaires, je vais essayer d'y répondre:
VincentN a écrit : Pour commencer, je pense que tu gagnerai plus à renforcer l'isolation.
Vu ton climat (74) celle en place me parait bien faible.
Je sais que pour les murs c'est pas toujours facile mais, le toit mérite bien plus que 16cm.
Et ce n'est pas parce que les voisins en ont une mauvaise qu'il faut se contenter de ça
Rectificatif, c'est l'Isère 38
Pour ce qui est de l'amélioration de l'isolation , c'est une maison de 1959 avec des petits volumes (la dimension externe est de 11mx7m avec un mur porteur au milieu de l'axe). Si je m'amuse à tout isoler par l'intérieur, ce sera une maison pour poupées.
Si je souhaite faire la totale par l'extérieur, pour bien faire il faudrait complètement casser le balcon qui fait le tour de la maison à 50% et qui est la continuitée de la dalle principale. Bref un budget énorme.
Deux architectes sont passés et m'ont donné le même conseil: il faut tout mettre par terre et repartir en neuf ...

VincentN a écrit : Si je comprends bien la régulation (qui n'est pas très détaillée) tout ce joli monde fonctionne avec une consigne fixe au BT et des circulateurs commandés en TOR pour obtenir la consigne souhaitée dans les pièces… pas très optimum pour le COP de la PAC !
Ne peux-tu pas mettre la PAC en loi d'eau (avec circulation permanente) ainsi que la chaudière, avec une pente légèrement supérieure pour que celle-ci ne soit qu'en second plan ?
Au départ, cela fonctionnait en loi d'eau mais sans satisfaction totale. Actuellement la PAC est en fonctionnement en loi d'eau , sonde externe et échange avec BT. Si demande du thermostat d'ambiance, elle enclenche le circulateur qui puise les calories du BT pour les diffuser sur mes différents emetteurs (radiateurs). Si aucune demande du thermostat d'ambiance, arrêt de la PAC au bout de 30 mn.
Je trouve ce fonctionnement satisfaisant.

VincentN a écrit : Concernant le coup de la "limitation" des résistances de l'ECS, as-tu bien vérifié le câblage des résistances avant ?
Si montage en étoile (très courant en triphasé), couper une phase déséquilibre le neutre >> risque de disjonction ou de retour de phase dans les autres neutres de la maison >> danger.
L'abonnement EDF est de 9kw en monophasé HC/HP, donc aucun soucie de déséquilibrage avec le neutre.. Par contre la résistance additionnelle de 9kW est composée de 3 résistances de 3kW couplé en // sur le 240Vac. Avec les triac qui adaptent la puissance pour ne pas disjoncter.

C'est tout
CMickael
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Message par CMickael »

Si montage en étoile (très courant en triphasé), couper une phase déséquilibre le neutre >> risque de disjonction ou de retour de phase dans les autres neutres de la maison >> danger.
pas risque a coupé une phase sur un chauffe eau qui de plus n'a pas besoin de neutre
le risque sur une install tri serai de coupé le neutre, des appareil fonctionnant en 220 pourrai se retrouvé avec des tensions supérieures
nicolino
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Message par nicolino »

Bonjour
je rappelle juste que je suis en courant alternatif ou continu et que je pense avoir les compétences en électricité pour ne pas avoir de cours sur les différents couplages électrique :wink:
Modifié en dernier par nicolino le jeu. févr. 16, 2023 1:24 am, modifié 4 fois.
CMickael
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Message par CMickael »

:?:
euh je réagissais au propos de Vincent!!
hd31
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Message par hd31 »

Merci pour les remerciements, heureusement que je n'ai pas dit de bêtise (j'étais passé plusieurs fois sur le post sans les voir...) :oops: !

Pour info, j'ai lancé la fabrication d'un lot d'adaptateurs téléinfo réalisés de façon pro. Il y aura un modèle série classique, et un modèle USB de la taille d'une clé. Un modèle enregistreur sur carte SD est aussi en préparation, auto-alimenté par le compteur EDF, et aussi de la taille d'un clé.
Il n'y aura plus de problème pour fournir ceux qui seront intéressés.
nicolino
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Message par nicolino »

Bonjour

Un peu de pub ... sur le convertisseur téléinfo/RS232 (fourni par HD31), il ne sert pas qu'à monitorer la PAC mais également toute l'installation (si pris sur compteur principal).

Du coup si en rentrant le soir le lave vaisselle tourne encore (en HP et non en HC) et que madame signale qu'il "déconne encore ! :cry: " , on peut très bien regarder à qu'elle heure ce dernier a été lancé :wink: . - c'est un exemple -

Il faut un vieux px portable pour enregister les données (995ko par semaine avec incrémentation toute les minutes) et roule ma poule , vive excel pour de jolies graphiques.
Modifié en dernier par nicolino le lun. juin 18, 2012 9:18 pm, modifié 1 fois.
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Message par nicolino »

ci-joint 3 exemples de relevés


en plein hiver:
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en mi saison:
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en été:
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Courbes en bleu tarif en HC et si rouge tarif en HC

(je pense que mardi dernier, mon épouse a repassé :P )

Bonne soirée
nicolino
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Message par nicolino »

et la en mode full résistance + propane (février 2012 , l'aérothermie est out !!!)
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nicolino
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Message par nicolino »

Bonjour

Je me pose une question actuellement par rapport à ma relève gaz, la citerne propane est actuellement à 30% (dernière recharge en 2008) et ci-joint les différentes solutions pour combler la relève:

-1: la re-remplir à 100%, investissement énorme pour la vider en 5-6 ans
-2: ne l'a remplir qu'à 20-20% avec les frais ne transport que cela engendre
-3: une fois la citerne vidée , la remplacer par 2 bouteilles propane 70kg ?
-4: achat d'un poêle à pétrole style Inverter placé au milieu du salon, on en trouve sur le boncoin autour des 80€, qu'en pensez vous (ma crainte, les odeurs)

J'étudie toute les propositions ou autres solutions à laquelle je n'aurais pas pensé !

Dans l'attente de vos conseils ...
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Sans avoir une boule de cristal ont peut prédire que le court du Propane ne va pas aller en s'améliorant… comme pour toutes les sources d'énergie.
Donc la solution qui consisterai à ne remettre que 20% du plein ne semble pas judicieuse si tu dois recommencer l'opération annuellement… sauf si tu envisage changer cette chaudière dans un futur proche.
Idem pour le coup des 2 bouteilles de 70Kg, je pense que le coût de revient doit-être supérieur qu'à du "vrac".

Quant au poêle à pétrole, si il est moins onéreux que le propane, il n'offre pas le même confort et, surtout, la même sécurité.
Car, en plus des odeurs inévitables, il y a un risque d'intoxication au monoxyde de carbone bien plus élevé qu'avec une chaudière "classique".
SI à cela on ajoute le fait que la production de chaleur est ponctuelle (dans le salon) et non globale (via le réseau de chauffage en place), le fait qu'il faille alimenter régulièrement le poêle en combustible, aller chercher ledit combustible en petits conditionnement… c'est un peu le retour au moyen-âge.

Bref, si tu en as les moyens, refaire un plein total semble le plus judicieux.
Pour autant, c'est un peu choisir entre la peste et le choléra car le Propane n'est vraiment pas une solution économique de chauffage.
Entre le prix du gaz, celui de l'abonnement et de la loc de la cuve pour certains, ça revient cher.
Donc, la bonne solution ne serait-elle pas d'envisager un autre moyen de complément… autre que le poêle à pétrole bien entendu :
- Un poêle à bois (déjà plus ergonomique et sécurisé dans son emploi),
- Une chaudière à granulée ou a pellets
- Ou, plus simplement, une résistance électrique additionnelle à ta PAC ?

À vérifier mais c'est certainement le meilleur compromis efficacité/sécurité/simplicité/coût.
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