SDEEC-AIR0:16kw- 2 Éch-Maison/Piscine+Rad/PC-Auto-instal

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Alkhasar
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Re: Bonjour et Merci

Message par Alkhasar »

Bonsoir Mhz

Avec la panne du forum de lundi matin , je n'avais pas vu ton message avant ce matin et je te remercie pour toutes tes précisions.
Je retiendrai " en gras" donc tout ce qu tu as mis dans ce § mais cela sera pour Avril prochain quand j'aurai fini de régler tout ce que j'ai en cours sur cette machine !! Je suis seul est sans appui fournisseur SDEEC et ce n'est pas facile !

C'est quoi les jk€...Deux capteurs = 1000 € c'est çà ?
Le j est une erreur de frappe...
MHz a écrit :
De mes retours sur le solaire je peux dire( que même si on est sur-dimensionné en capteurs) qu'il ne fait pas trop compter ( même à Toulouse)sur des apport solaires en Nov, Dec et Janv.
Donc il faut donc dimensionner les capteurs au minimum pour l'ECS et la piscine. Je te conseillerai des capteurs à tubes ( type Kmax ou Atmos) qui sont simples à installer et maintenir ( voir ici : http://www.bysun.fr/)

Avec 2 panneaux de 18 tubes( cout 1jk€) ça couvre l'ECS sur plus de 6 mois. Si tu as la place, avec 2 panneaux de plus ca chauffe vraiment en été! J'ai fait une installation en terrasse, (ce qui est facible et faisable soi-meme et modulaire--en plus pas besoin de grimper sur le toit pour la maintenance)
Une régulation solaire ( circulateur inclus) avec fonctions anti-gel et logs sur carte SD. coute moins de 300€ ( il est possible d'avoir une regul seule à moins de 100€ sur ebay)
Le systeme ATMOS me parait intéréssant car il permet de faire une installe indépendante du courant EDF ( vidange auto si conditions de gel ou surchauffe) Mais je crois que pour fonctionner les capteurs doivent etre à une altitude supérieure au ballon
Pour la régulation ...oui mon schéma a tout , mais il ya que moi qui peut le comprendre , je suis d'accord !
Il faudrait que je synthétise avec seulement l'instrumentation.....
C'est un peu comme dans ta chaufferie, il n'y a que toi qui peut t'y retrouver !
Quand je serai prêt je ferai un schéma et reviendrai vers toi, car c'est plus compliqué qu'il n'y parait......
J'ai deux PAC en une et le raisonnement est complexe...
Cela doit être peut être la seule PAC au monde avec deux échangeurs à plaques qui marche toute l'année !!

À ce propos, je ne comprends pas le timbre poste de ton échangeur piscine ??? il semble rikiki !! ?? :?:

Cordialement à toi "mille herz"

Alain
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Re: Bonjour et Merci

Message par MHz »

Bonsoir Alain,
Alkhasar a écrit : C'est quoi les jk€...Deux capteurs = 1000 € c'est çà ?
Le j est une erreur de frappe...
oui il faut lire 1K€ soit 1000€
À ce propos, je ne comprends pas le timbre poste de ton échangeur piscine ??? il semble rikiki !! ?? :?:
Tu parles d'un schema ou une photo?
C'est un petit echangeur à plaques en inox d'une puissance de 40KW, je n'ai pas les références la de suite,mais c'est vrai qu'il aun tres faible volume
voici un exemplaire sur ebay
http://www.amazon.fr/%C3%89changeur-cha ... ic&sr=1-17
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Stupéfait, je suis

Message par Alkhasar »

Bonjour Mhz..

Merci pour ta réponse.
Je suis stupéfait par le prix de ces échangeurs, quand on connait le prix de l'inox !
La simple clarinette de 50 cm en 304L, achetée au Richardson du coin que j'ai percée pour faire ma clarinette, m'a couté plus du double.
:twisted: :twisted:
Je retiens ce lien avec intérêt
Pourrais-tu me dire quel diamètre tu as sur les primaires et secondaires et toutes tes caractéristiques de dimensionnement !
Ceci me surprend drôlement surtout que mon plaque actuel sur le côté piscine de ma PAC avec du R422 comprimé à T° (???) commence à fatiguer à 0°C quand il fait humide !

Merci d'avance

Amicalement
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Re: Çà cela fait plaisir

Message par Alkhasar »

Bonjour François,

Je me permets de me reciter , car peut-être n'as-tu pas lu la totalité de ma réponse vu que nos messages se sont croisés
Peux-tu STP me répondre, car , justement depuis deux jours ma PAC faiblit énormément :roll: :roll: et pourtant il fait moins froid que dimanche matin
Alkhasar a écrit :
3) DÉGIVRAGES
nappe phreatique a écrit :Salut Alkhasar
Pour le dégivrage : le surveiller de prés, essayer d'en mesurer l'impact (COP, temps dédié, perte de charge aérolique de l'evap au début du dégivrage... et essayer de l'optimiser.
1°° Je suis d'accord , mais sans référence sur le sujet.
De plus Consowatts me les loupe si on commence par un dégivrage car je ne vois plus le drop vers le bas ! Donc j'ai du mal à les compter
Ma PAC fait les dégivrages en 5 minutes à mi-puissance environ et ce jour elle va en faire un douzaine et c'est un jour bien pourri . Cela me ferait à priori
12x5 = 60 minutes ...soit 4 kwh sur la journée sur une cons totale de 60 soit 7 %

Est-ce prohibitif ???



2°° Tu ne me dis rien pour l'idée de clarinette avec recyclage de l'air surchauffé de ma chaufferie ???? Est-ce une bonne idée ?

Peut être que je fausse la sonde dégivrage en réchauffant le bas de l'évaporateur et que toute la surface supérieure a un mauvais rendement ??
On croit gagner et on perd ??

Comment peut-on optimiser les dégivrages ?????
N'est-ce pas fatal le % HR de l'air ??
J'arrive à -7/8°C entre l'ambiance et le T° évap ...Normal je n'en sais rien ??

Merci d'avance pour tes réponses et commentaires , car même , su je suis bon en thermique théorique, c'est ma première PAC et je suis sans support de SDEEC !!

C'est quoi la perte de charge aérolique de l'évaporateur ?? Comment mesurer le DP sur aire de ce bestiau....Il me semble plus important de pouvoir le surveiller pendant le cycle et c'est justement ce qui m'inquiète avec ma clarinette...

J'ai décidé de l'arrêter ce jour pour voir ce qui va se passer !

Amicalement

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Re: Çà cela fait plaisir

Message par nappe phreatique »

Salut Al,

En effet, il y a des éléments de réponse que j'ai loupé.

En fait, le pire givrage a lieu lors de périodes "relativement douces", vers 5 à 7°C, car c'est à ces température que la quantité d'humidité est la plus importante dans l'air ET que l’évaporateur est à tempé négative.

Regarde ici, le bon vieux diagramme de l'air humide :
http://www.dimclim.fr/diagrammes-air-humide.php

A 7°C, et 100% d'humidité relative (RH), tu as 6 g d'eau par kg d'air
A -10°C, et 100% de RH, tu n'en n'as plus que env 1,7 g/kg !!
Donc moins de dégivrages par grands froids

Le givrage est donc un pb lors des periodes humides et pas tres froides, tres fréquentes chez toi, et pas tant lors des vagues de froid. 7% de conso, ça ne me semble pas catastrophique dans de mauvaise conditions atmo. La, un frigoriste sera plus efficace que moi pour te répondre précisément.

Pour la clarinette d'air chauffé venant de la chaufferie, j'ai du mal à croire que ce soit significatif : les volume d'air brassés par la PAC sont énormes, et le mince filet d'air chaud n'y changera pas grand chose. Dbercy à fait un travail similaire avec sa serre dans laquelle il récupère des calories, et le résultat est a peine quantifiable.

Pour la sonde, je ferais en sorte qu'elle ne soit pas du coté de l'arrivée d'air chaud.

7 à 8°C entre tempé fluide évap et air ambiant, y'a rien à dire il me semble... Un frigoriste te précisera ça.

J'ignore comment fonctionne la mise en marche du dégivrage (pressostat différentiel, analyse des résultats des sondes thermiques, dégivrage a rythme fixe....), mais c'est souvent un point important pour le COPA, surtout dans ton cas défavorable. Il faut qu'il soit efficace, le plus rapide possible, n'intervenir qu'en cas de nécessité... Pas mal de PAC sont un peu légères sur le dégivrage. Une douzaine de dégivrage sur un jour défavorable me semble plutot normal.

La perte de charge aérolique, c'est justement lié au givrage, et mesuré par le pressostat différentiel qui permet de gérer le dégivrage chez certaines marques de PAC, Stiebel entre autre...


Alkhasar a écrit :Bonjour François,

Je me permets de me reciter , car peut-être n'as-tu pas lu la totalité de ma réponse vu que nos messages se sont croisés
Peux-tu STP me répondre, car , justement depuis deux jours ma PAC faiblit énormément :roll: :roll: et pourtant il fait moins froid que dimanche matin
Alkhasar a écrit :
3) DÉGIVRAGES
nappe phreatique a écrit :Salut Alkhasar
Pour le dégivrage : le surveiller de prés, essayer d'en mesurer l'impact (COP, temps dédié, perte de charge aérolique de l'evap au début du dégivrage... et essayer de l'optimiser.
1°° Je suis d'accord , mais sans référence sur le sujet.
De plus Consowatts me les loupe si on commence par un dégivrage car je ne vois plus le drop vers le bas ! Donc j'ai du mal à les compter
Ma PAC fait les dégivrages en 5 minutes à mi-puissance environ et ce jour elle va en faire un douzaine et c'est un jour bien pourri . Cela me ferait à priori
12x5 = 60 minutes ...soit 4 kwh sur la journée sur une cons totale de 60 soit 7 %

Est-ce prohibitif ???



2°° Tu ne me dis rien pour l'idée de clarinette avec recyclage de l'air surchauffé de ma chaufferie ???? Est-ce une bonne idée ?

Peut être que je fausse la sonde dégivrage en réchauffant le bas de l'évaporateur et que toute la surface supérieure a un mauvais rendement ??
On croit gagner et on perd ??

Comment peut-on optimiser les dégivrages ?????
N'est-ce pas fatal le % HR de l'air ??
J'arrive à -7/8°C entre l'ambiance et le T° évap ...Normal je n'en sais rien ??

Merci d'avance pour tes réponses et commentaires , car même , su je suis bon en thermique théorique, c'est ma première PAC et je suis sans support de SDEEC !!

C'est quoi la perte de charge aérolique de l'évaporateur ?? Comment mesurer le DP sur aire de ce bestiau....Il me semble plus important de pouvoir le surveiller pendant le cycle et c'est justement ce qui m'inquiète avec ma clarinette...

J'ai décidé de l'arrêter ce jour pour voir ce qui va se passer !

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Re: Çà cela fait plaisir

Message par MHz »

Pour la sonde, je ferais en sorte qu'elle ne soit pas du coté de l'arrivée d'air chaud.
7 à 8°C entre tempé fluide évap et air ambiant, y'a rien à dire il me semble... Un frigoriste te précisera ça.
bonjour à vous,
sur ma Technibel j'ai installé le kit de dégivrage de Georges (G32) ,
lors de la mise au point j'ai bien observé les cycles de dégivrage :
En general le delta T ( Tair ext -Tentrée evaporateur) est >= à 10K quand l'evaporateur est complétement givré
Donc il faut observer la PAC juste avant le dégivrage , mesurer le delta T, et si pas givrée voir comment l'augmenter.
J'ai noté l'implémentation d'au moins 3 principes pour le dégivrage :
  • * basique : décompte de temps si Tevapo <Tseuil, =>degivrage systematique au bout de 30mn (technibel)
    * dégivrage sur Delta T : si delta T ( PAC givrée) atteint => degivrage
    * dégivrage sur DeltaP (dépression machine givrée) atteint => degivrage
Sur la MP55 le controleur est un MCX06, Alain as-tu une notice de parametrage, ou qui parlerait des parametres d'ajustement des dégivrages
Le principe du kit de G32 est basé sur le delta T, en gros : avec un thermostat différentiel, on active un relais, qui va provoquer le lancement de la sequence de dégivrage
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Là , je vois plus clair..

Message par Alkhasar »

Merci à vous François et Mhz

Oui , je commence à mieux voir la chose.
Pour l'air sec et froid j'avais bien vu , mais moi le problème semble la pluie ou neige fondue plutôt vers 2 à 4°C !
À -2/-3 la PAC souffre moins, bien sûr.

Pour la recycle , bien noté que cela te semble illusoire, François ...
...Mais la question de fausse bonne idée est à tester par essai ....

Je vais attendre un dégivrage et noter le vrai ∆t à ce moment là!
Je sais que j'ai déjà vu un -8,5 à l'évap, mais j'ai oublié l'ambiance...
Je vais me pencher sur la question et étudier ta liste Mhz..encore merci :wink: :wink:
Pour la doc c'est léger, mais je vais regarder et te reviens Mhz

Cordialement à vous

Alain :wink:



PS À François : pourrais-tu aussi avec ton BE, me confirmer ce que tu penses de l'estimation des pertes enthalpiques d'un bassin, liées à l'évaporation..;
Certains mois , bassin + ouvert souvent je perds 30 à 40 L/jour.......soit 22.500 kcal soit 26 kw-h de chaleur sensible uniquement pour 30l et prorata pour 40 !! ??
Je me trompe d'un zéro, dans la formule ?? :?:

Après il faut compter sur 12 h de filtration dans des tuyaux de 30 m AR en Ø 50 et même calorifugés , il sortent dehors sur quelques m !
Avec tout cela on atteint vite 50 kwh/ jour....x 365......tue fais le calcul et tu mes dis ???

Je suis preneur d'un modèle sur le sujet et j'e n'ai jamais trouvé dans les années 2000 , il est vrai !
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Re: Là , je vois plus clair..

Message par alain30 »

Salut Alkhasar,
Alkhasar a écrit :
Pour la recycle , bien noté que cela te semble illusoire, François ...
...Mais la question de fausse bonne idée est à tester par essai ....
Même pas à tester :evil: car c'est peine perdue, ta PAC doit avoir un débit proche du m3/seconde ...................est ce que ta recycle est de cet ordre :?: certainement pas.

Donc c'est une mauvaise "vrai" idée.


Cordialement,
Alain30.
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Re: Là , je vois plus clair..

Message par nappe phreatique »

Alkhasar a écrit :Merci à vous François et Mhz

Oui , je commence à mieux voir la chose.
Pour l'air sec et froid j'avais bien vu , mais moi le problème semble la pluie ou neige fondue plutôt vers 2 à 4°C !
À -2/-3 la PAC souffre moins, bien sûr.
Oui, le pire cas envisageable, c'est la pluie froide avec brumes, par 5°C environ
Pour la recycle , bien noté que cela te semble illusoire, François ...
...Mais la question de fausse bonne idée est à tester par essai ....
Le test in situ est toujours une bonne idée, mais parfois compliqué de mise en œuvre.

Cependant, un calcul d'ordre de grandeur peut être tenté en comparant l’énergie amenée par le débit nominal du ventilo qui souffle dans la clarinette, à la tempé de la chaufferie, par rapport au volume total brassé. Dans le meilleur des cas, tout l'air aspiré ainsi de la chaufferie sera aspiré au travers de l'evap, tu peux ainsi calculer un taux max (amélioration du COP de l'ordre de 0,1 point par degré de plus en entrée evap).

PS À François : pourrais-tu aussi avec ton BE, me confirmer ce que tu penses de l'estimation des pertes enthalpiques d'un bassin, liées à l'évaporation..;
Certains mois , bassin + ouvert souvent je perds 30 à 40 L/jour.......soit 22.500 kcal soit 26 kw-h de chaleur sensible uniquement pour 30l et prorata pour 40 !! ??
Je me trompe d'un zéro, dans la formule ?? :?:

Après il faut compter sur 12 h de filtration dans des tuyaux de 30 m AR en Ø 50 et même calorifugés , il sortent dehors sur quelques m !
Avec tout cela on atteint vite 50 kwh/ jour....x 365......tue fais le calcul et tu mes dis ???

Je suis preneur d'un modèle sur le sujet et j'e n'ai jamais trouvé dans les années 2000 , il est vrai !

Je n'ai pas d'outil de simulation spécifique pour ça (faudrait que je cherche), mais la difficulté ici, c'est de quantifier la résistance à la diffusion de vapeur d'eau d'une colonne d'air avec gradient de RH.

En effet, au dessus de la surface d'eau, il y a un gradient d'humidité relative qui s'oppose plus ou moins au passage en vapeur de l'eau. moins il y a de vent, moins le gradient est élevé, moins l'eau s'évapore. Ce critère est tres important, ainsi, bien sur, que l'humidité relative de l'atmosphère libre (non influencée par l’évaporation de la surface d'eau). Y'a du calcul lourd !

Dans ton cas, par chance, on a de la mesure in situ : la perte d'eau quotidienne du bassin, donc on a du beefsteak pour calculer simplement ;-)

La chaleur latente d'evap de l'eau est de 2257 kJ/kg, soit dans ton cas (30 litres) 67.7 Mj.

1j = 1Ws

Soit une énergie quotidienne de 18,8 kWh de chaleur latente. Ton chiffre est dans le vrai.

Sur 365 jours, c'est env 7000 kWh

C'est pas pour rien qu'on préconise de bâcher une piscine quand on ne s'en sert pas !

Et ça ne tien pas compte des pertes par conductivité du bassin et de la piece autour.

Pour les pertes thermiques du tuyaux vers la filtration, tout dépend si c'est dans des espaces chauffés ou non, mais si c'est isolé avec 20 mm d'armaflex, ça reste très inférieur aux pertes par évaporation (calcul facile à faire).

Par contre, 12 h de filtration, c'est 12 h de conso pompe à eau par jour, et ça, c'est pas négligeable du tout ! Si la pompe fait 1000 W :

Encore 4380 kWh de consommés !

Une piscine peu vite etre un gouffre énergétique.
-
Amicalement,
François

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Re: Là , je vois plus clair..

Message par MHz »

Alkhasar a écrit :Je vais attendre un dégivrage et noter le vrai ∆t à ce moment là!
Je sais que j'ai déjà vu un -8,5 à l'évap, mais j'ai oublié l'ambiance...
Oui il te faut faire cette mesure. En observant des dégivrages en conditions limites j'ai eu du -30°C à l'entrée evapo, en debut degivrage ,et ca monte à +70°C en fin de dégivrage!

Autre point as-tu des infos sur le principe de dégivrage utilisé ( Dela T, delta P autres?) et acces au parametrage de ton régulateur?
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Soulagé, je suis

Message par Alkhasar »

Re bonjour François,

Une piscine peu vite etre un gouffre énergétique.
:oops: :oops:

Bien content d'être dans le vrai.
J'ai été effaré la première fois que j'ai vu les calculs de déshumidification d'un bassin avec DF4G PSA qui équipe aussi mon local......
Un bassin à 29 C m'était annoncé perdre 20 à 30 l H !!
À ton analyse , tu peux rajouter donc aussi 10 à à 12 kwh/j pour condenser l'eau évaporée et du free cooling en été.....
Je dois bien avoir aussi 3000 kwh/an pour ce bestiaud , qu'il faut ajouter au bilan des deux côtés, car cela me chauffe le local à COP 2,2 , je crois...
D'où la complexité

Pour les tuyauteries je viens de les calorifuger avec de l'armaflex mais de 13 mm seulement.

Le ponton sous le volet roulant ( 3 m2 libres en permanence) a été équipé d'un plancher de flottaison en styrodur de 3 cm pour couper l'évaporation..
J'ai du mal à le mettre au point car il accroche le VR de couverture à la fermeture.

Il me reste encore le filtre à isoler !

Voilà le bilan
Merci encore de tes conseils

Amicalement

Alain
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Re: Là , je vois plus clair..

Message par Alkhasar »

alain30 a écrit :Salut Alkhasar,
Alkhasar a écrit :
Pour la recycle , bien noté que cela te semble illusoire, François ...
...Mais la question de fausse bonne idée est à tester par essai ....
Même pas à tester :evil: car c'est peine perdue, ta PAC doit avoir un débit proche du m3/seconde ...................est ce que ta recycle est de cet ordre :?: certainement pas.

Donc c'est une "mauvaise "vrai...." idée.


Cordialement,
Alain30.
Bonjour autre Alain
Merci de la précision, non le ventilo est gentillet !
J'avais l'impression de corriger un peu "la bais....re" de mon ballon mal isolé.
Au point où j'en suis, je ferai l'essai quand même, car le tuyau en inox a été acheté et percé ..alors autant tester la ....
mauvaise "vrai E" idée.

Je féminise à mort...."telles commentaires "
Tu masculinises un peu pas vrai ??

Cordialement

Alain
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Dégivrages

Message par Alkhasar »

Merci Mhz

Aujourd'hui cela ne givre pas beaucoup.
Donc dur à voir, mais je chouffe
Non , je n'ai aucune donnée et je vais plonger dans la doc pour voir, pas eu le temps

Cordialement

Alain
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Re: Là , je vois plus clair..

Message par alain30 »

Re,
Alkhasar a écrit : Tu masculinises un peu pas vrai ??

Cordialement

Alain
:lol: Pouaf.............l'arroseur arrosé :oui: je dirais même bien trempé.
Je cumule deux handicaps insurmontables:
Un peu macho et
Le moins que l'on puisse dire : nul en orthographe.

J'essaie malgré tout de surmonter ces deux tares, mais je compte sur toi pour ta vigilance orthographique........................et thermique.

Cordialement,

Alain30.
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Arrosé !!

Message par Alkhasar »

Eh oui, faut pas chercher ! :boulet:
Mets ton casque de pingouin :tux: la prochaine fois ! :smile2:
alain30 a écrit :Re,
Alkhasar a écrit : Tu masculinises un peu pas vrai ??

Cordialement

Alain
:lol: Pouaf.............l'arroseur arrosé :oui: je dirais même bien trempé.
Je cumule deux handicaps insurmontables:
Un peu macho et
Le moins que l'on puisse dire : nul en orthographe.

J'essaie malgré tout de surmonter ces deux tares, mais je compte sur toi pour ta vigilance orthographique........................et thermique.

Cordialement,

Alain30.
Hier tu as du bol , car j'ai fait une fausse manoeuvre en "envoyant au lieu de visualiser" ....et je n'ai pas enlevé le début du message non relu..
D'habitude, ( lis mon fleuve de présentation) tu ne verras pas beaucoup de fautes
Tu as profité de la brèche !!


1°) DÉCOUVERTE
Pour la petite histoire thermique, grâce à MHz et ma télésurveillance je m'aperçois que les 100 w que j'attribuais à mon ventilo asservi à la PAC sont dus à un cordon chauffant qui tourne dès que la loi d'eau est activée et le chiller activé.....
Ce n'est même pas un cordon chauffant thermostaté à basse T° !
Il s'enclenche sur démarrage ventilateurs et c'est tout

Résultat = 0,1x24x200 jours de marche en loi d'eau = 480 kwh !! à toutes T°
600 € sur 10 ans !

merci SDEEC le bonnet à deux pointes :jap: :jap:

Voilà un problème de plus à régler !
si quelqu'un a une idée pour un thermostat pas cher sur le cordon ??


2°) DÉGIVRAGES
Pour Mhz , voilà le texte de ma doc sur le cycle de dégivrage ....pas grand chose de concret à part que c'est la sonde qui joue.
Il faut que je creuse Carel pour voir si le paramètre est réglable ...et à combien ..
Image

Bien sûr le dessin du cycle nominal n'est pas dessiné comme pour les autres cycles (HP/Dem/LP)

Merci Mhz, je vais de découverte en découverte : :wink:
Un vrao job ! :non: :oops:

Amicalement

Alain
Croire et oser pour convaincre sans jamais cesser de rêver !
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 131#139131
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