VIESSMANN - AIR/EAU combiné solaire+Bec -Vitocal 350A - Sawu

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sawu
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VIESSMANN - AIR/EAU combiné solaire+Bec -Vitocal 350A - Sawu

Message par sawu »

Bonjour à tou(te)s,

Ca fait un moment que je me suis inscrit sur le site que j'avais souvent consulté lors de mes rechrches sur les PACs, mais ca doit être mon premier message. J'aurais aimé commencer par une description complète de mon installation dans la section concernée, mais étant donné la simple question que je me pose, je vais commencer par un résumé de la situation et compléter progressivement en fonction des demandes d'info éventuelles parce que je ne suis pas certain d'être un exemple à suivre...

Mon installation :
- Maison récente (2010) dans le sud de la Belgique avec plancher chauffant au rez et à l'étage (+/- 100m² chaque fois) ;
- Pompe Vitocal 350A AWI 110 ;
- 4 panneaux solaires pour le préchauffage de l'eau ;
- un ballon Vitocell 360 M (750L), combiné ballon tampon et préparation ECS ;
- resistance 6kw en appoint.

Mon soucis global se situe au niveau du confort ECS que j'ai du mal à atteindre. J'ai une consigne ECS entre 45 et 50°, mais quand la température baisse autour de 0°, j'atteinds rarement 40°. La t° départ primaire reste à vrai dire sous 40° (malgré les max 60°). Je suis conscient que c'est un pompe aero, mais je ne pensais pas avoir de soucis à atteindre 40° au dessus de -10°. Mais je peux me tromper, donc je serais intéressé d'avoir vos avis éclairés et expériences à ce sujet.

Pour être complet, j'avais posé la question l'an passé déjà à l'installateur, un technicien Viessmann est passé, mais rien de particulier n'a été trouvé. Dans la mesure ou il y a une résistance d'appoint, il me semblait toutefois que la consigne devrait être atteinte quite à ce que ce soit au dépend de ma facture d'électricité. Après beaucoup de recherches, j'ai réalisé que la résistance d'appoint était branchée en 220V plutôt qu'en 400V... Quand l'installateur est venu modifier, le branchement a été mal fait, bref la régul a fini par lacher. Une fois tout remis en place l'hiver était passé, mais cette année j'ai rencontré les mêmes soucis. A vrai dire le constructeur?/installateur? n'a pas prévu une puissance électrique suffisante pour alimenter pompe, maison et résistance. Bref, renforcement compteur nécessaire et finalisation d'ici la fin du mois. Mais comme pour l'instant la pompe tourne sans appoint, c'est limite dans mon cas. Or quand je vois les commenaires sur d'autres installations comme celle de Peujo par exemple, l'appoint ne semble pas nécessaire si rapidement. Je me demande donc si c'est à cause du dimensionnement de l'installation, des reglages éventuels,...

J'imagine qu'il est difficile de se prononcer juste sur base ce cette descirption donc s'il y a des infos/réglages ou autre dont vous auriez besoin, je ferai au mieux pour vous renseigner selon vos retours éventuels.

Merci d'avance pour vos avis !

Cordialement,

S
sawu
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Message par sawu »

Bonjour RV, bonjour à tous,
Voici une description un peu plus complète de l’installation avec quelques photos. Je peux la mettre également dans la section concernée si nécessaire.
J’ai une PAC Vitocal 350 AWI 110 installée en intérieur. Il s’agit de la source de chaleur principale.
Image

En appoint il y a une résistance de 6 kw installée sur le départ PAC.
Image

La PAC sert pour le chauffage et l’ECS. Le ballon Vitocell 360M (750l) sert à la fois de ballon tampon et de préparateur ECS. Il y a deux sondes de température dans le ballon (haut et milieu).
Image

Le ballon est également connecté à 4 panneaux Vitosol 200 F qui aident à la préparation de l’eau chaude par beau temps.
Image

L’installation solaire est régulée par un module Vitosolic 200 que l’on peut voir ci-dessous. Si la température du système solaire (à droite sur la photo) est suffisante, l’eau chaude est injectée dans le bas du ballon. A gauche sur la photo, on peut voir les départ/retour chauffage, départ eau chaude et arrivée eau froide. Pour le chauffage, j’ai du plancher chauffant au rez et à l’étage (+/- 180m² en tout).
Image

Une vue de l’ensemble.
Image

Je n’ai pas de sonde d’ambiance. La température du chauffage est déterminée par la température extérieure. Consigne à 19° en normal est suffisante pour avoir 21° dans la maison.
En revanche, comme mentionné initialement, j’ai rencontré un problème avec la résistance d’appoint et sans la résistance je remarque que la pompe seule peine à atteindre la consigne (ECS 47°) dès que la température extérieure est proche de zéro. Le matin l’eau est souvent autour de 37° alors que l’ECS est bien activée pendant la nuit au niveau de la régul de la PAC (+ballon tampon à valeur fixe une partie de la nuit). Comme la pompe est censée pouvoir produire de l’ECS à 55°, sa performance (ou plutôt la performance de l’installation) m’étonnait et j’aurais souhaité avoir vos avis/expériences.
Exemple de températures sondes de la semaine dernière (matin 7h30) :
- Entrée primaire : 2.1
- Gaz chaud : 85.3
- Depart secondaire : 41.5
- Retour sec : 33.6
- Prepa ECS : 38.6 (consigne à 47)
Si vous souhaitez d’autres infos/détails réglages, dites-moi et je ferai au mieux pour vous renseigner.
Merci beaucoup.
S
sawu
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Message par sawu »

Bonsoir RV,

Merci beaucoup pour ces infos et liens. J’avais regardé les branchements au ballon Vitocell il y a peu et ca me semblait ok par rapport à la doc technique Viessmann. Mais je vais regarder les schémas et discussions plus en détail.

Pour la question de la régul Vitosolic, je ne sais pas si elle était nécessaire ou si l'installateur a fait du zele… Je remarque via le lien sur la discussion du schéma hydraulique que dans son schéma, 'fotourefair' la mentionne également.

Concernant la remarque sur la capacité de 30 litres pour l’ECS au niveau du Vitocell 360, en fait la PAC ne chauffe pas directement ces 30 litres. Pour la partie ECS, la PAC chauffe le ballon dans lequel baigne un serpentin qui réchauffe la future ECS. Donc (selon ma compréhension…) les 30 litre ECS font référence à l’eau contenue dans le serpentin et qui est à réchauffer par le ballon. En cas de soutirage d’eau chaude, de l’eau froide rentre dans le serpentin (connexion dans le bas du ballon) pour compenser la sortie d’eau chaude et se réchauffe progressivement en remontant dans le serpentin vers la sortie eau chaude. Donc l’eau chaude n’est obtenue qu’en chauffant la moitié haute du ballon via la PAC. Si je soutire plus de 30 litres d’eau chaude, les litres suivants sont supposés être chauffés durant leur brève circulation dans le serpentin. Bref il faut que mon ballon (ou sa moitié supérieure en tout cas) soit chauffé à une température suffisante que pour réchauffer l’ECS qui circule dans le serpentin en cas de soutirage. Je devrais donc avoir en permanence la partie haute du ballon entre 45 et 50°. Mais dès que la température extérieure tombe aux alentours de zéro, dans mon cas, la température du ballon atteint péniblement 40° via la PAC. J’ai donc de l’eau tiède. Pourtant d’après la feuille technique et le schema posté par RV, la PAC Vitocal 350 AWI 110 devrait pouvoir faire de l’eau chaude à 50° même à -15°. En pratique, ca ne semble pas le cas dans mon installation. Voilà par exemple les températures sondes relevées ce matin.

Image

On voit que l'ECS n'est que à 37°. Ce qui m'interpelle c'est que le départ secondaire est à 38° alors que je m’attendrais à ce qu’il soit à 50° (ou plus) pour pouvoir chauffer le ballon à la température suffisante pour atteindre la consigne ECS. Mon raisonnement est-il ok ?

Naturellement l’appoint électrique doit pouvoir élever cette température de départ, mais je trouve surprenant que la PAC seule (alors qu'elle est programmée en priorité ECS) ne puisse pas produire de l’eau à 50° pour l'injecter dans le ballon. Mais je suis peut-être trop optimiste sur les capacités de la PAC pour mon installation ???

Merci encore pour votre aide et d'avance pour vos avis/expérience avec ce type de PAC ou ballon.
Bien à vous,
S
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Message par jld82 »

Bonjour
L'important est de favoriser la stratification : la moitié haute du ballon réservée à l'ECS à priori au dessus de la résistance d'appoint .
La moitié basse pour la PAC, le solaire, le chauffage.

Il faudrait en savoir plus sur les divers branchements.
Référence exacte du ballon , photo des branchements modifiée avec paint pour indiquer le sens entrant ou sortant et le circuit (entrée-sortie PAC , E/S chauffage , E/S ECS , E/S solaire).

Autre solution flèches papier (sens et type de circuit) puis photos.
Schéma hydraulique disponible ?

A+ :wink:
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par jld82 »

RE
Je viens de voir que le chauffage est P.C. au RDC et étage donc un besoin d'une eau entre 25 et 35°.
Pas étonnant que l'ECS ne puisse pas monter en température. Il aurait fallu dissocier les besoins. Par exemple un ballon ECS thermodynamique indépendant couplé éventuellement au solaire : vitocal 160-A (option wwk ou option solaire ? ).

A+ :wink:
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Message par sawu »

Bonjour,

Et merci pour vos reponses.
Je vais préparer une photo ou un descriptif des branchements dès que je peux.
Cordialement,
S
sawu
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Message par sawu »

Bonjour à tous,

Voici un photo des branchements du ballon Vitocell 360.

Image

En jaune, c'est le solaire (le retour solaire est un peu masqué...).
En bleu, l'entrée eau froide.
En rouge la sortie eau chaude (ECS).
En vert l'arrivée PAC principale.
En orange, les départ et retour chauffage.

J'espère que ça peut vous aider.

Cordialement,

S
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Message par jld82 »

Bonjour
En vert sortie PAC tout en haut du ballon : mélange des eaux car débit élevé, au milieu je vois une entrée disponible qui pourrait faire l'affaire ( à confirmer par d'autres et l'installateur).
Ou est l'entrée PAC ?

A+ :wink:
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Message par jld82 »

Bonjour
Regarde ce document :
http://www.viessmann.fr/content/dam/int ... 5-2012.pdf

Page 10 un schéma hydraulique de branchement :
- attention c'est avec une chaudière FOD/GAZ et donc une T° entre 60 et 80°C : il est donc normal que la chaudière soit connectée en haut du ballon (entrée HV1 voir page 5)
- attention aussi aux sondes de T° représentées par le symbole grec théta (SPR1 , 2 et 3 voir page 5) : à partir du haut la sonde SPR1 T° eau primaire signal pour activer le réchauffement ECS par la chaudière. Les 2ieme et 3ieme sondes (SPR2 et SPR3) vont vers la régulation solaire.

On voit donc qu'une réutilisation de ce ballon existant n'est pas forcément adapté à une PAC et une basse température.

Par contre la doc de la PAC 350A page 52 version hydraulique de ce document :
http://www.viessmann.com/web/belgium/be ... _03-07.pdf

L'ECS est produite de façon séparée par ballon indépendant et vanne 3voies motorisée
repérée A à gauche de la page. Branchement possible de ton ballon vitocell en lieu et place du branchement chaudière (HV1 et HR1)

Cela ne permet pas la prise en compte de l’excédent solaire pour le chauffage

A+ :wink:
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Message par sawu »

Bonjour,

Merci pour les réponses.

Pour répondre à la première question, l'entrée PAC, est le prolongement du retour chauffage (fleche orange du bas sur la photo des branchements).

Concernant la sortie PAC, est-ce que vous suggérez qu'elle devrait plutôt être au milieu ballon (HR2) ?

Le ballon est sans doute plus adapté à un branchement chaudière, mais théoriquement ma Vitocall 350A (110) est supposée pouvoir produire de l'eau de chauffage à max 65° (55° ECS). Ok ,c'est pas 80°, mais si je veux avoir de l'ECS (partie haute du ballon) la sortie PAC raccordée en HV1 me semble logique (mais je ne suis pas spécialiste !). Selon moi, indépendamment des besoins du chauffage (besoins plus bas que ceux de l'ECS puisque plancher chauffant dans mon cas), comme la PAC est réglée en priorité ECS, elle devrait injecter de l'eau à 50 ou 60° dans le haut du ballon tant que la consigne ECS n'est pas atteinte. Il me semble toutefois qu'à une température extérieure de zéro ou en dessous, ma PAC n'est plus capable de produire de l'eau à 50° ou +, mais uniquement à 40° (est-ce à cause du mélange des eaux dont vous parlez ?). 40°, c'est suffisant pour le chauffage, mais loin du compte pour l'ECS et loin de ses capacités techniques théoriques. Même si je mettais un second ballon spécifique ECS, je n'ai pas l'impression que ma PAC le chaufferait plus. Mais c'est sans doute parce que je ne comprends pas ce qui la limite dans la configuration présente.

Concernant les sondes, elles sont bien prévues, les voilà.

Image

Les SPR 2 et 3 ne sont pas liées au solaire (enfin pas à ce que je comprends...). La sonde pour le solaire est celle tout en bas, branchées sur le retour solaire. Pour moi SPR 2 et 3 doivent permettre de gérer via la régul les température ECS et la fonction tampon (dans mon cas, demander à ce qu'une certaine température soit atteinte à la sonde tampon, plus basse dans le ballon que la sonde ECS).

Merci pour votre temps et vos réponses !

Bonne fin de we.

Cordialement,

S
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Message par jld82 »

sawu a écrit :Bonjour à tous,

Voici un photo des branchements du ballon Vitocell 360.

Image

En jaune, c'est le solaire (le retour solaire est un peu masqué...).
En bleu, l'entrée eau froide.
En rouge la sortie eau chaude (ECS).
En vert l'arrivée PAC principale.
En orange, les départ et retour chauffage.

J'espère que ça peut vous aider.

Cordialement,

S
Bonjour
Encore des questions que je me pose car la compréhension de l'existant est primordial:
- derrière la flèche verte il y a un boitier (électrovanne ou V3V motorisée) qui semble faire un rebouclage par le tuyau vertical entre sortie HV2 (flèche orange peut-être à l'envers ou bi-directionnelle selon position de la vanne et priorité ECS) et entrée HV1 sans pour autant qu'il y ait un circulateur. Cela pourrait remettre en cause le sens de tes flèches et la circulation de l'eau peut se faire soit vers l'entrée HV1 (en haut du ballon) soit vers l'entrée HV2 (au centre du ballon).
- à gauche de la station solaire il y a une V3V motorisée dont on voit mal les tuyaux reliés ni ou ce trouve le commun A/B de cette vanne
- tout à gauche une bouteille et au dessus un circulateur : au vu de la doc PAC page 70 il s'agit du ballon appoint électrique.
C'est donc la sortie PAC qui peut prendre 2 directions comme dit ci-dessus (flèche verte).


Pour l'ECS il y a un mitigeur thermostatique de sécurité T° maxi : s'il y a un dysfonctionnement alors de l'eau froide est injectée et se mélange avec l'ECS sortie flèche rouge.
il faudrait vérifier qu'elle est bien fermée lorsque la T° ECS est inférieure à la consigne (pas de perte de température lorsque l'on puisse de l'eau chaude).

Phrase incompréhensible : supprimée car inutile.
Simplement la PAC produit une différence de T° 5 à 10°C entre entrée et sortie , reste à savoir d'ou l'on part et ou on arrive?

Peut-être un jeu de 2 électrovannes ou clapets anti-retour (pouvant avoir des dysfonctionnements) , ... permet-elle que la PAC ne voit que le haut du ballon entre HV1 et HV2 (priorité ECS) ou que le bas du ballon entre HV2 et HR3 (position chauffage)

Ton installateur pourrait t'expliquer comment cela fonctionne ?

A+ :wink:
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