France Geothermie - Ocean 16 Tri Gaz/Eau - Stbebe

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stbebe
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France Geothermie - Ocean 16 Tri Gaz/Eau - Stbebe

Message par stbebe »

Bonjour,

Voila une petite description de mon installation de PAC Géothermique.

Il s'agit d'une petite et ancienne maison située à 900 mètres
d'altitude dans le massif de la Chartreuse.
Cette maison présente une surface inferieure à 90 m² sur 2 niveau, les combles étant aménageables.

La maison étant de taille très modeste, nous avons décide de limiter
volontairement la pose d'isolants. Certaines pieces, dont le sejour
en sont totalement dépourvues !

Nous avons cependant remplacer toutes les fenetres pour limiter
la casse coté déperditiions.
Dans ce contexte il était bien hors de queston de conserver le
chauffage électrique à eau chaude existant.

Lors de la rénovation complète auprès de cette maison fin 2000,
nous avons envisage les formes "classiques" de chauffage,
à savoir fioul et gaz avec ventouse. Le bois n'était pas une option
a cause du manque d'un local apte à recevoir cet equipement
et surtout par manque de conduit de cheminée.

Les solutions fioul et gaz présentaient certains problèmes d'approvisionnement et je me suis décide a regarder du
cote de la Géothermie. J'avais un a priori plus que favorable
puisque un de mes amis est très satisfait de son installation
Gaz/Gaz qui date de 1992.

Dans mon cas, l'installation devant supporter des radiateurs
a l'etage, nous nous sommes tournes vers les solutions Gaz/Eau.

Pour des raisons de proximite, nous avons choisi France Geothermie.

Apres signature du devis, la puissance est passee du PAC Oceane 12
a Oceane 14 pour finir a une PAC Oceane 16 Tri.
La raison d'une telle puissance installée est bien sur la pietre isolation
de la maison.
Ce qui donne près de 280 m2 ce capteurs externes, ce qui, sur un
terrain en pente, represente pas mal de travaux de terrassement !

Le RDC est équipe d'un plancher chauffant installe par FG.
Je me suis charge moi-meme du dimensionnement, de l'achat
et de la pose des radiateurs (acier Samba de chez Chappee)
à l'etage.
Vue la temperature de sortie de la PAC (45 degres)
ces radiateurs sont énormes. A titre indicatif, je "sors" 800 Watts
d'un radiateur panneau qui a une puissance nominale de 3000 Watts.
Au passage, existe-t-il vraiment des radiateurs basse temperature ?

A noter que FG a éte oblige d'installer un ventilo-convecteur
dans le sejour pour pallier au deficit d'emission du plancher chauffant
dans cette piece (5 m X 6 m x 2,90 m) qui, je le rappelle, n'est pas
isolee du tout.

Cote bilan, je dirais que les résultats sont mitiges:
- lors des longues périodes de grand froid en hiver, le sejour se
refroidi progressivement et nous oblige a faire l'appoint par
la cheminée et ce malgré la présence du ventilo-convecteur supplementaire
- j'ai du désactiver la regulation par tranche horaire afin de conserver
un niveau de confort acceptable
- la PAC (compresseur de 4KW Triphase) fait un bruit digne d'un coup
de canon au demarrage et présente un niveau de bruit important. A médirter si comme nous, vous êtes obliges de l'installer dans une piece voisine de votre cuisine.

Le cout d'entretien de la PAC est de 150 euros annuel environ.
Nous avons un abonnement EDF HP/HC de 12 Kwh pour l'instant
mais j'ai été obligé de faire quelques manips d'équilibrage de
phases pour éviter les coupures.

Cote consomation, je n'ai pas le detail pour la PAC mais après pas loin de
5 ans d'exploitation, nous sommes aux alentours de 1500 euros
par an de consomation électrique.

J'ai abandonne l'idée de rentabilite et de retour sur investissements pour
l'instant...
Faites cependant bien vos calculs si vous envisager une telle installation
comme nous, dans un contexte somme toutes assez defavorable.

L'arrivee des capteurs a travers le mur du cellier, avec egalement les departs et arrivee eau chaude ainsi que l'alimentation electrique et celle du thermostat d'ambiance. A noter aussi les cables de terre pour la liaison equipotentielles, a ne pas oublier si comme moi, vous faites vous meme votre installation et devez passer le Consuel
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La PAC FG Oceane 16 Triphasee
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Le collecteur du PC au RDC. Anoter qu'un depart sert a alimenter le ventilo-convecteur ajouter pour combler les deperditions du sejour
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Le circulateur eau-chaude
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Le controle sur le tableau electrique
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Le ventilo-convecteur du sejour en complement du PC
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Enfin, 2 des radiateurs a l'etage. Notez la taille de ces radiateurs !
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Bonjour et bienvenu sur le forum stbebe :wink:

Ta presentation me fait tres peur car elle cumule de graves defauts !

Installer de la géothermie basse temperature sans isoler à 900 metre d'altitude en Savoie pourrait preter à une bonne rigolade .... Si c'etait une blague !

Les gens qui ont installé ta PAC (France Geothermie) ne sont pas sérieux, je parlerais même de faute grave, car basse température et isolation renforcée sont indissociable. Or toi, en tant que particulier, n'est pas sencé connaitre ces notions de chauffagiste, mais eux, si, et ils sont censé t'apporter des reponses fiable, fonctionnelles et economique, ce qui n'est pas du tout le cas.

Je n'ai qu'un conseil à te donner: isole ta maison le plus possible, car ta PAC est vraiment puissante vu la taille de ta maison, même à 900 m d'alt, et devrait largement suffire à couvrir tes besoins.

Autre question: à quelle profondeur est ton reseau de captage ?

FG: :twisted:
-
Amicalement,
François

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tontondic
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bizarre cette affaire

Message par tontondic »

bonjour

je travaille moi-meme chez FG,et j'espere pouvoir repondre a certaines de tes questions.
Quel type de coefficient G a été retenu ds ton habitation?
Car 16kw me semble ahurissant pour 90m².
Ensuite est-ce que ton PC te donne satisfaction au niveau de l'émission de chaleur? Si non,il serait peut etre bon à desembouer.
Quel pas de pose a été retenu pour ton PC?
Ton ventilo convecteur se met il en route quand ton thermostat est en demande?
Pour ce qui est du bruit de ta PAC,je suis encore plus surpris.Pour avoir installé des 18-18,des 13-13,etc,je peux t'assurer qu'elles ne font pas plus de bruit que ton frigo ou ton congel.J'exagere un peu sur les doubles compresseurs,mais le niveau de bruit est franchement tres faible.

A mon sens ,rappelle FG afin qu'il vienne verifier ton compresseur.

Efin,dire que FG n'est pas serieux car ils ne t'ont pas informés que basse temperature est indissociable de l'isolation,je trouve ca un peu ridicule.
Toute forme de chauffage a besoin d'isolation,que l'on soit à 45,55 ou 65°.
On isole pas plus une maison chauffée à 45° qu'a 65°.

Le ventilo convecteur est peut etre mal dimensionné.Si c'est ca c'est effectivement une erreur de FG.

enfin,je t'ai posé bcp de questions sur ton install,il n'y a que comme ca que je pourrais t'aider.
stbebe
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Message par stbebe »

Bonjour,


Je pense que certaines precisions relatives a mon installation s'imposent ici.
La description de mon installation ne se voulait pas polemique mais
se voulait relativement detaillee pour donner "un eclairage"
sur certains problemes.

Tous les fournisseurs de solutions de chauffage Fioul, Electrique, Gaz
et bien sur France Geothermie ont descendu en fleche le choix
que je faisais de ne pas isoler ma maison.
Mais c'etait mon choix (nous voulions garder un certain cachet a cette vieille maison d'une part et ne pas trop reduire la surface des pieces
d'autre part) et c'est une contrainte que j'ai donc imposee a FG lors de
l'etude.

Bien que non specialiste du Genie Thermique, je suis quand meme
technicien et j'ai donc fait ce choix en conaissance de cause.
FG a donc tenu son role de conseil correctement.

A noter, que le grenier a ete isole avec 20 cm de laine de
verre et que certaines pieces on ete partiellement isolees.

J'envisageait a l'epoque une isolation par l'exterieur mais bon..

Le calcul de deperditions a montre qu'il fallait une Oceane 14
pour chauffer convenablement notre maison dans ces conditions.

Lors de la phase de realisation, FG a prefere, A SES FRAIS, installer
une Oceane 16 pour avoir une certaine reserver de puissance.
Les capteurs sont a 60 cm de profondeur.

Les pieces de l'etage sont chauffees correctement par des radiateurs.
En revanche, le RDC pose probleme pusique nous avons atteint les
limites d'emission du plancher chauffant. En faisant un rapide
calcul, le PC peur fournir 3000 W sur la surface de 30 m2 du sejour,
piece pour laquelle les deperditions se montent a plus de 5000 W.
D'ou l'ajout d'un ventilo-convecteur.

Cote bruit, j'ai deja appele FG a ce sujet, mais aucun remede n'a ete
trouve. La machine date de 2001 et il parait que la nouvelle gamme
fait beaucoup mieux de ce cote la.

J'envisage d'installer un compteur d'energie sur la PAC pour avoir
une idee plus precise de mes consomations.
Et je lorgne beaucoup du cote du solaire...

Cordialement.
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

stbebe a écrit :Bonjour,


Je pense que certaines precisions relatives a mon installation s'imposent ici.
La description de mon installation ne se voulait pas polemique mais
se voulait relativement detaillee pour donner "un eclairage"
sur certains problemes.

Tous les fournisseurs de solutions de chauffage Fioul, Electrique, Gaz
et bien sur France Geothermie ont descendu en fleche le choix
que je faisais de ne pas isoler ma maison.
Mais c'etait mon choix (nous voulions garder un certain cachet a cette vieille maison d'une part et ne pas trop reduire la surface des pieces
d'autre part) et c'est une contrainte que j'ai donc imposee a FG lors de
l'etude.
Ok, je comrend tres bien ton choix, je me suis un peu "emporté" sur FG, (car dans mon cas ils me proposaient pas moins de 62kw de deperdition selon leurs calculs pour ma maison, même grande c'est tres exagéré)
Bien que non specialiste du Genie Thermique, je suis quand meme
technicien et j'ai donc fait ce choix en conaissance de cause.
FG a donc tenu son role de conseil correctement.

A noter, que le grenier a ete isole avec 20 cm de laine de
verre et que certaines pieces on ete partiellement isolees.

J'envisageait a l'epoque une isolation par l'exterieur mais bon..
Donc le plafond est isolé mais pas les murs. Quel est la nature et l'epaisseur de tes murs ?
Le calcul de deperditions a montre qu'il fallait une Oceane 14
pour chauffer convenablement notre maison dans ces conditions.

Lors de la phase de realisation, FG a prefere, A SES FRAIS, installer
une Oceane 16 pour avoir une certaine reserver de puissance.
Les capteurs sont a 60 cm de profondeur.
Ok pour la machine, de toute façon assez puissante. Par contre les capteurs à seulement 60 cm de profondeur en altitude en Savoie me fait un peu tiquer. La température autour des capteur ne descendrait elle pas trop bas, tres en dessous de zero, faisant baisser d'autant la puissance et le rendement de ton installation ?
Les pieces de l'etage sont chauffees correctement par des radiateurs.
En revanche, le RDC pose probleme pusique nous avons atteint les
limites d'emission du plancher chauffant. En faisant un rapide
calcul, le PC peur fournir 3000 W sur la surface de 30 m2 du sejour,
piece pour laquelle les deperditions se montent a plus de 5000 W.
D'ou l'ajout d'un ventilo-convecteur.
C'est en cela que je parlais du caractère indissociable "isolation/chauffage basse temperature". En effet, en chauffage basse température tu as tres peu de marge de réglage pour la puissance de la surface de chauffe (ce que tu explique ci dessus), et si l'isolation est insuffisante tu ne peux pas garder une température convenable sans rajouter une source de chauffage (ton ventilo-convecteur) C'est domage avec un plancher chauffant...

J'envisage d'installer un compteur d'energie sur la PAC pour avoir
une idee plus precise de mes consomations.
Et je lorgne beaucoup du cote du solaire...

Cordialement.
N'as tu pas de marge de manoeuvre du coté de l'isolation ? (un mur aveugle facile à isoler de l'exterieur, pour garder l'inertie thermique du mur), isolation du sous-sol (si il y en a un) etc...

Bonne continuation :wink: [/quote]
-
Amicalement,
François

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Message par stbebe »

Bonjour,

Merci pour l'idee du compteur EDF sur Ebay, je vais jetter un oeil.
Pour ce qui est des photos, j'en prendrais quelques unes des
que possible mais je dirais qu'elles n'ajouteront pas grand
chose a la description de l'installation FG Oceane 8 qui a deja
ete faite sur ce site.

Au sujet de ma maison, il s'agit d'une maison ancienne avec
des murs en pierre/piset de 50 a 60 cm d'epaisseur suivant
les endroits. Une partie arriere de la maison est enterree.
Le RDC est en partie sur vide sanitaire et directement sur
dalle beton pour l'autre partie.

Cote prondeur des capteurs, FG a decide que 60 cm etaient suffisants
et je leur fait confiance sur ce point, ce sont eux les specialistes...

Nous prevoyons d'etendre notre maison, d'ou mon interet pour le
chauffage solaire. L'extension sera bien sur isolee dans les regles et j'espere pouvoir trouver une bonne solution pas trop vilaine ni
onereuse pour une isolation exterieure des parties existantes les plus critiques.

Cordialement.
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Message par fredoche »

Salut
Tu parles du pisé comme d'un liant de tes pierres pour tes murs, ou bien ce sont vraiment des murs en pisé ? Le pisé procure tout de même un certain niveau d'isolation. La pierre pas du tout.

Je suis d'accord avec Nappe, tes capteurs ne sont pas hors-gel, et ce serait étonnant qu'en plein hiver, tu atteignes la puissance nominale de ta PAC. C'est plutot ici qu'il faudrait situer la faute de la part de spécialistes, et à mon avis, c'est une vraie, relevant de la décénalle.

Chez toi, en Chartreuse, cette profondeur serait plutot de l'ordre de 1m-1m10. Au dessus, l'influence de l'environnement est trop forte et les capteurs, même surdimensionnés, doivent être à la ramasse. Ce qui pourrait expliquer aussi le refroidissement progressif lors des longues périodes d'hiver.

J'ai vécu dans une maison en pisé sur 2 niveaux dans la Bièvre (le début des terres froides comme les appellent les locaux) pendant 3 ans, isolé simplement au grenier comme toi, et je ne crois pas avoir eu besoin d'autant de puissance. Le chauffage était un chauffage central gaz. Mes factures étaient très correctes.

Pour ton sejour, une solution serait peut-être simplement l'isolation de son plafond (entre tes 2 niveaux), ce qui réduirait le besoin spécifique de cette pièce en limitant ses déperditions vers l'étage supérieur.
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Message par stbebe »

Bonjour,


Le pise dont je parle est du liant.

Je commence a me faire du souci pour la prondeur de mes capteurs,
mais cette profondeur peut-elle etre variable suivant le type et
le fournisseur de PAC ?

Ceci etant, la PAC arrive a faire monter quand meme l'eau
du PC et des radiateurs a 45 degres; j'en deduis donc que
le COP est sans doute tres mauvais, mais le generateur
fourni qund meme la puissance necessaire ?

Je ne peux pas isoler le plafond de mon RDC car poutres
apparentes...

Cordialement.
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Message par alex »

Bonjour,
Je ne peux pas isoler le plafond de mon RDC car poutres
apparentes...
Il est tout à fait possible d'isoler sous le plancher entre les poutres et remettre du lambris ou autre
Ceci etant, la PAC arrive a faire monter quand meme l'eau
du PC et des radiateurs a 45 degres
L'eau du PC n'est quand même pas chauffée à 45°C?

A+
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Message par stbebe »

La temperature de départ de la PAC est de 45 degrés, que ce
soit vers les radiateurs ou le PC. Il n'y a pas d'équipement
type vanne 3V pour gérer la température de l'eau
à destination du PC.
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Message par fredoche »

stbebe a écrit :Bonjour,


Le pise dont je parle est du liant.

Je commence a me faire du souci pour la prondeur de mes capteurs,
mais cette profondeur peut-elle etre variable suivant le type et
le fournisseur de PAC ?
Ok pour le pisé, donc mur en pierre.

Bah pour la profondeur, quel que soit le type, il faut que ce soit hors gel. Même avec un capteur fonctionnant sur gaz réfrigérant, il ne faut pas que cela puisse geler autour des tuyaux qui composent le capteur, sinon les performances vont être ridicules, sinon nulles.
Tous les capteurs en aérothermie comportent un programme de dégivrage pour éviter le phénomène, je vois pas en quoi cela différerait en sous-sol, d'autant plus en montagne.

Quand on parle de profondeur hors-gel, c'est une profondeur à partir de laquelle on sait que quelle soit la température extérieure, cela ne gélera pas à ce niveau. Ce n'est pas spécialement lié à la géothermie, c'est vrai aussi par exemple pour les fondations de batiment. Au dessus de cette profondeur, le sol peut geler par la simple influence de l'environnement. Alors si en plus on vient pomper des calories...
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Message par stbebe »

Si mes capteurs ne sont pas hors gel, cela signifie-t-il que ma PAC:
- n'arrive pas à fournir la puissance necessaire ?
- ou consomme plus d'énergie electrique pour fournir cette puissance ?

Cordialement.
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Message par juju »

bonjour
J'ai basculé l''install dans le wiki, ce qui permet par la meme occasion de placer les photos sur le site ne pas hésiter a me signaler des erreurs ou incoherences

http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... u_-_stbebe
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Message par Reigua »

Bonjour

Bon, je ne sais pas si stbebe parcoure toujours ce Forum mais je réagis également sur la température de départ de son PC réglée à 45° :shock:
Le DTU est-il respecté avec cette valeur si on veut que la température de surface du PC ne dépasse pas les 28° :?

Pour une telle température d'eau, quelle est le PAS de pose du PC :?:

Reigua
Anciennement PAC Air/Eau Daikin RZQ125/Ajtech et maintenant ZURAN/Ajtech sur 140m² de PC au RDC et 7 radiateurs à l'étage sur 100 m²
http://chezreigua.no-ip.org/index.html
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