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autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Mer FĂ©v 21, 2018 7:06 am

Bonjour

Vous m'avez suggéré d'écrire à Carel Italie en anglais.

Le copain m'a fait une traduction qui semble correspondre à ce que je voulais dire. (vu mes faibles compétences en anglais)

Parmi ces adresses : laquelle ou lesquelles me conseilleriez-vous ?

Information carel@carel.com
Relations Presse media.relations@carel.com
Service Après vente cst@carel.com
Support Software 1tool@carel.com
csuitesupport@carel.com
easytools@carel.com

Systèmes de Monitoring pvcustomercare@carel.com
plantwatchpro@carel.com
remotepro@carel.com
terasupport@carel.com

J'avais pensé à support software avec copie à service après vente et information mais bon....

Merci d'avance de votre Ă©clairage

Bonne journée
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar bubus » Mer FĂ©v 21, 2018 10:01 am

bonjour

tout simplement service après vente CustomerSolutionTeam

précisez bien dans catégorie 'objet' du message:
technical assistance request (fan defrost pb) on obsolete product 'µC systema MCHxx'

si vous passez 1er barrage, ils vous orienteront vers bon interlocuteur
si ça donne rien vous pourrez essayer d'aller voir un revendeur Carel (magasin gff...)

il y a aussi arclim, dsc-clim qui proposent produits régul Carel (avec un peu de chance!!)
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Mer FĂ©v 21, 2018 11:34 am

Merci

ça y est, c'est parti.

En ce qui concerne arclim, ça fait deux fois que je leur écris pour demande de renseignements au sujet du µC² qu'ils ont en stock (2ex) depuis 6 mois, toujours pas de réponse...

@+
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar bubus » Mer FĂ©v 21, 2018 5:46 pm

Thierry34220 a écrit:...Pour la V4v, pas de soucis, je contrôlerai même si à priori celle-ci ne pose pas problème puisque activée à D12/2 même dans les dégivrages "ratés" (sans CP)


j'étais passé à cotè de cette rq ;
ça veut bien dire qu'une demande (de la part du µC²) de "defrost avec cp" a été "lançée", et non pas une demande de "fan defrost" ;
en effet un "fan defrost" se fait sans activation V4V

donc, si on dit que µC² n'est pas défectueux, c'est pas un pb de mauvais paramétrage mais plutôt un souci de mauvaise commande du compresseur

donc contrôle présence tension 220vac qd pb defrost et dans cet ordre:
-sur bobine RK1 pris entre (0,1) relais "compresseur"
-sur sortie k1 pris entre [6fil noir relais "compresseur", N boitier démarreur]
-sur enroulement Run du cp pris entre [6fil noir relais "compresseur", comp-R boitier démarreur]
-sur enroulement Start du cp pris entre [start boitier démarreur, N boitier démarreur]

pris dans cet ordre on devrait savoir oĂą se situe le pb ;
pour éviter monologue à confirmer par d'autres electrotechniciens ? pas compris la présence de 68K sur C1?
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Mer FĂ©v 21, 2018 7:54 pm

Bonsoir

Merci pour votre réponse et votre intérêt au sujet.

bubus a écrit: pas compris la présence de 68K sur C1?


J'ai ouvert la machine, défait les goulottes pour repérer des fils. Je vous mettrai des photos demain car je dois filer, on m'attend. Mais si je ne me trompe et d'après le câblage, C1 et R=68K, c'est la "capa" bleue dont vous m'avez parlé dans un précédent message juste au dessus de la carte de démarrage.

Je pars pour 3 ou 4 jours, j'ai fait un cycle de chauffe uniquement sur le tampon pour qu'elle puisse se "réchauffer" en veille. J'ai abaissé de 4 à 3° le déclenchement de la résistance antigel (résistance absente) mais je suppose que le circulateur se mettra en route 1° plus bas.

@+
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Jeu FĂ©v 22, 2018 8:36 pm

Bonsoir

Eh bé, ça n'a pas trainé chez Carel ! Ce matin vers 9h30, j'ai reçu sur mon tel mobile un appel de M. Perrin, technicien chez Carel France qui avait été informé que j'avais fait une demande à l'usine Italie qui lui avait donc été transmise.

Il m'a longuement interrogé, je lui ai tout expliqué en détails, notamment ces fameux dégivrages sans compresseurs qui se produisaient de manière "aléatoire" sauf le premier après une coupure au disjoncteur. Il m'a promis de me rappeler après avoir fait des essais avec les paramètres que je lui ai donnés (ceux d'origine mais qui de toutes façons produisaient aussi ce fonctionnement aléatoire).

Il m'a rappelé ce soir en me relatant avoir fait pas mal d'essais et constatant effectivement le même phénomène.

La seule solution (il l'a testée) est d'effectuer les dégivrages en fonction d'un temps fixe avec D02=0 au lieu de 1 car dans ces conditions, il a constaté que le compresseur se mettait systématiquement en route. Avec D02=2, le même dysfonctionnement a lieu. Il me dit avoir fait des simulations en faisant varier les t° ext avec peut-être le phénomène qui se produisait un peu moins aux T° froides (si j'ai bien compris).

Il reconnait que c'est effectivement un inconvénient puisqu'il y aura toujours des dégivrages même lorsque non nécessaires. Il faudra donc "ramener" D07 (durée maximale qui devient durée fixe) à 3 ou 4 mn maxi si je ne veux pas voir la T° de l'évapo s'envoler à des valeurs "stratosphériques" et finir par faire des dégâts.

Quant aux déclenchements des dégivrages, ils se feront selon D08 (délai mini entre 2 dégivrages).

Toutefois, si je mets ce fameux d08 à 40mn (qui est d'ailleurs le valeur par défaut), celui-ci se fera t-il au bout de 40mn de chauffe ou 40 mn après le dégivrage précédent ? Si pause de 1 h après dégiv, elle va commencer à faire dégiv au bout de 120s (délai fct mini compresseur) ?

Je lui ai demandé si c'était un problème de conception, je n'ai pas insisté étant donné que je ne comprenais pas tous ces propos, mais il me semble qu'il a aussi évoqué une adaptation à la machine (???). Quand je lui ai demandé s'il existait un autre modèle de régul, il m'a répondu que non, ce que j'ai trouvé étonnant !

J'ai ces coordonnées et lui ai promis un retour sur ce que j'allais expérimenter et constater.

Je ferai également ces tests de tension que vous m'avez indiqués à mon retour la semaine prochaine. Heureusement, je serai en vacances et les conditions seront propices si on en croit les prévisions météo.

Bye
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar bubus » Ven Mar 02, 2018 10:56 am

bonjour

période d'essai ?
aixia.JPG

un peu surprenant le comportement sonde dégivrage durant ces 3 phases en bleu

bye
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Ven Mar 02, 2018 12:20 pm

Bonjour

bubus a écrit:période d'essai ?


Pour ce qui est des essais, j'ai terminé depuis hier 14h : les deux derniers ont été des "fan dégivrages" avec D17=2.0 pour être sûr que les fan dégiv se fassent à T° ext de 3° au moins (sonde B04 plus basse en fin de cycle car proche de l'évapo). J'avais mis D03=-4° puis -3° pour être sûr de déclencher des dégiv et D04=1° pour être sûr de l'atteindre en qq mn (avant D07 délai maxi).

Le 1er = OK, par contre le 2ème = ventilo interrompu au bout de 30° bien avant d'atteindre D04. Je n'ai pas entendu comme les autres fois l'inversion inattendue de la V4v mais les BP et HP étaient peut-être moins fortes, et j'avais la radio en fond sonore, donc je ne peux affirmer que cette inversion n'a pas eu lieu.

Décidément cette régul est bien énigmatique.

Bubus a écrit:un peu surprenant le comportement sonde dégivrage durant ces 3 phases en bleu


1ère phase : Les 4 dégiv suivants : T° ext <5° très humide, ça givre à fond ! J'ai "remonté" un peu D03 à -11° (pendant 120s=D05) au lieu de -13 ou -14. Je vais conserver cette valeur qui est un bon compromis.

Comme j'étais présent, j'ai systématiquement coupé et remis le disjoncteur après chaque dégiv pour que le CP se mette en route à chaque fois !

2ème phase : T°ext>6°, ça ne givre plus du tout. B04 - B03 = 7° ou 8°. C'est pour quoi B03 ne descend pas sous -1° avec T°ext (B04)=7°env. Plus de dégivrages donc.

3ème phase : pluie cesse, un peu moins humide donc et T°ext baisse un peu (5° puis 6°), je ne suis pas allé voir s'il y avait un peu de givre sur l'évapo mais d'expérience, j'ai constaté que par humidité "moyenne" le givre commence apparaître à -8°.

Je n'ai pas encore testé les tensions que comme vous me l'avez proposé mais repéré les endroits ou je devrai les faire car j'ai voulu d'abord tester les propositions du support technique Carel (France).

Résultat : D02=0 (dégivrage uniquement en temps) inopérant ! Le dégivrage se fait toujours en fonction des T° D03 et D04 (vérifié plusieurs fois). J'ai fait ces tests avec H05=3et H05=1.

J'ai aussi testé D11=1 pour faire croire à la régul qu'il y avait une résistance elec... sans effet.

J'ai même fait F13=0 (pas de ventilo en fin de dégivrage des fois que ce serait son activation prématurée qui empêcherait le CP on). Effectivement plus de ventil en fin de dégiv mais au 2è, pas de CP non plus !

J'ai rendu compte de tout cela. (Cette semaine, il était en déplacement)

Toutefois il me signale que ses premiers tests ont été faits avec une autre version.

citation support techn carel : " ma version correspond à la dernière version du µCh²Se 2.6 et non la 2.0 qui est une version ancienne de µCh²."

J'attends les résultats de nouveaux tests qu'il va faire.

citation support techn carel : "Ce début de semaine j’ai réussi à reproduire de nouveau votre problème avec la liste de paramétrage fourni. Je vais essayer de repartir d’un paramétrage usine en gérant uniquement un dégivrage en temps température et un autre en temps uniquement pour voir si ce problème intervient uniquement dans votre configuration ou si celui-ci s’avère un problème général de gestion interne du régulateur".

A bientôt dès que j'ai du nouveau.

Cordialement

Thierry
Dernière édition par Thierry34220 le Sam Mar 03, 2018 1:10 pm, édité 1 fois.
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Sam Mar 03, 2018 2:52 am

Bonjour

Début des mesures proposées sur "carte démarrage" CP qd pb defrost

Remarque : Après 3 heures de mise en veille (par thermostat filaire monté hier sur horloge à la place de l'interrupteur), le 1er dégivrage s'est fait avec compresseur (sans off/on au disjoncteur).

bubus a écrit:donc contrôle présence tension 220vac qd pb defrost et dans cet ordre:
-sur bobine RK1 pris entre (0,1) relais "compresseur"
-sur sortie k1 pris entre [6fil noir relais "compresseur", N boitier démarreur]
-sur enroulement Run du cp pris entre [6fil noir relais "compresseur", comp-R boitier démarreur]
-sur enroulement Start du cp pris entre [start boitier démarreur, N boitier démarreur]


V4V : 230v en permanence sauf Ă  l'inversion : 0v (je pensais que ce serait le contraire !)

sur les 4 citées ci dessus : 230v lorsque CP on

pendant demande de dégivrage (le 2ème, sans CP)

au moment où le CP aurait dû démarrer :

-sur bobine RK1 pris entre (0,1) relais "compresseur" : 0v puis qq volts une fraction de seconde puis 0v

ça m'a fait penser que le technicien de chez carel m'avait parlé du voyant CP qui s'allumait une fraction de seconde mais je ne l'ai jamais vu.

dégiv suivant (sans CP également)

V4v 230v puis 0v à l'inversion (confirmation du précédent)

-sur sortie k1 pris entre [6fil noir relais "compresseur", N boitier démarreur] :
0v puis qq chose (chiffres qui bougent une fraction de seconde) au moment où le CP aurait dû démarrer puis 0v.

la suite plus tard.

Bonne nuit
Thierry34220
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Sam Mar 03, 2018 3:50 am

suite mesures pendant dégiv

-sur enroulement Run du cp pris entre [6fil noir relais "compresseur", comp-R boitier démarreur]

au moment où le CP aurait dû démarrer : même chose que précédemment 0v, je n'ai pas vu s'il y a eu qq chose pdt une fraction de seconde car ... cette fois, j'ai vu effectivement le voyant CP s'allumer une fraction de seconde, j'avais le nez dessus ! (donc pas sur l'appareil de mesure).

Il commence Ă  pleuvoir donc j'arrĂŞte lĂ .

Les cycles plus courts sont dus au fait que j'ai "ramené" le début de dégiv à -6° pour les mesures. Je viens de le remettre à -11°. J'attends la fin de ce cycle avant de faire RAZ en coupant le disjoncteur comme d'hab.

2h30 : 4è degiv sans CP : je me suis approché du régul et effectivement le voyant CP s'allume une fraction de seconde (on entend un cliquetis)

Remarque : J'ai dit dans le message précédent que le premier dégiv après 3 de veille était avec CP sans RAZ (coupure disjoncteur). J'ai juste oublié de préciser que l'arrêt de 0h25 qui a précédé est dû à une maladresse de ma part : En tirant les cosses de qq mm pour pouvoir poser les pointes du multimètre, j'ai involontairement débranché "comp R" et provoqué un arrêt (très bref) du CP. Comme il ne faisait pas tout à fait le même bruit, j'ai préféré interrompre en baissant le thermostat (veille donc de qq mn, mais pas de off/on au disjoncteur).

J'attends vos avis sur les résultats de ces mesures (il manque encore entre start et N de la "carte" mais je suppose que ce sera la même chose)

Au fait : est-il normal qu'il y ait tjs 230v entre start et N quand CP est "on" depuis un bon moment ? Ne s'agit-il pas de l'enroulement auxiliaire qui ne sert qu'au démarrage ?

Merci encore pour votre contribution.

Cordialement

Thierry
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar bubus » Lun Mar 05, 2018 10:38 am

bonjour

il est bien connu que les méridionaux vivent la nuit en été mais aussi en hiver? ou alors vous êtes insomniaque ? vous travaillez sur instal à 3 am ?

sinon
..au moment où le CP aurait dû démarrer :

-sur bobine RK1 pris entre (0,1) relais "compresseur" : 0v puis qq volts une fraction de seconde puis 0v

si pas de tension sur bobine RK1, alors pas de 220vac sur CP
diag du µC² défaillant semble se préciser
ou alors vous avez un contact électrique défaillant sur un bornier
mais le voyant CP sur µC² devrait qd même être allumé!!
vérifiez qd même sur contact relais tension (4, neutre) et (6,neutre) ; normalement 220vac en permanence entre (4,Neutre) et seulement qd demande de CP 220vac entre (6,Neutre)

..Au fait : est-il normal qu'il y ait tjs 230v entre start et N quand CP est "on" depuis un bon moment ? Ne s'agit-il pas de l'enroulement auxiliaire qui ne sert qu'au démarrage ?..

cette question est mineure par rapport Ă  la non alimentation RK1.
mais à la vue du schéma normal qd CP en marche car enroulement S "reçoit" phase 220vac par C et neutre 220vac par capa(en vac capa ne bloque pas courant) mais on sait tjs pas le schéma élec de ce "démarreur" et pouquoi la présence de cette R68k
l'enroulement auxiliaire S est donc alimenté et déphasé en permanence par capa (fréquent avec instal monophasée sans démarreur) . mais dans votre instal le démarreur sert à quoi ? limiter I démarrage? ...je sais pas répondre
bye
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Mar Mar 06, 2018 1:23 pm

Bonjour

bubus a écrit:il est bien connu que les méridionaux vivent la nuit en été mais aussi en hiver? ou alors vous êtes insomniaque ? vous travaillez sur instal à 3 am ?


Sommeil en pointillé parfois (je suis originaire du centre), je m'étais couché tôt (en congé et seul chez moi) pour pouvoir me lever très tôt pour tester les dégivrages car en ce moment avec le redoux, pas possible de jour.

bubus a écrit:vérifiez qd même sur contact relais tension (4, neutre) et (6,neutre) ; normalement 220vac en permanence entre (4,Neutre) et seulement qd demande de CP 220vac entre (6,Neutre)


Maintenant que j'ai repris le boulot et que je ne dors pas tjrs chez moi, ça va être plus compliqué mais je referai des testes dès que possible.

bubus a écrit:mais on sait tjs pas le schéma élec de ce "démarreur" et pouquoi la présence de cette R68k
l'enroulement auxiliaire S est donc alimenté et déphasé en permanence par capa (fréquent avec instal monophasée sans démarreur) . mais dans votre instal le démarreur sert à quoi ? limiter I démarrage? ...je sais pas répondre


Moi encore moins car je n'ai pas vos connaissances ! Toutefois, j'ai cru comprendre qu'un résistor en "amont" de la capa avait pour effet "d'adoucir" l'accumulation d'énergie dans celui-ci (voir dans lien qui suit) et par conséquent "limiter" "adoucir" "retarder" ??? démarrage ...

https://openclassrooms.com/courses/l-el ... me-continu

@+
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar Thierry34220 » Mer Mar 07, 2018 4:58 pm

Bonjour

Pas encore fait les tests de tension proposés lors de votre dernier message, Bubus. Il pleut.

Toutefois, le service technique de Carel vient de me répondre ceci :

Après de nombreux tests, il semble que le problème provient des paramètres d12 et d13.

Après avoir rentré les catégories une à une et vérifié le fonctionnement il n’y a eu aucun problème jusqu’à l’introduction de ces 2 paramètres.

Si vous définissez ces paramètres à 0 le compresseur est actif durant le dégivrage par contre il ne se coupe pas au préalable si celui-ci était actif précédemment.

En valeur par défaut et en paramétrant uniquement le dégivrage, le problème n’est pas présent. Le compresseur s’enclenche à chaque fois

Il y a donc quelque chose liée à votre configuration qui est extrêmement complexe à mettre en visualisation car dépend de nombreuses conditions en simultanées qui évolue dans le temps.

Disposant d’un simulateur, pour exemple je ne peux pas modifier les températures en simultanées pour simuler des conditions réelles de fonctionnement.

Afin de solutionner le problème, il faudrait définir le paramètre d02 = 2 (pour avoir la gestion de votre température et éventuellement arrêt dégivrage par temps (D07)) et passer les paramètres d12 et d13 à la valeur 0 car cela fonctionne sur le simulateur.

Toutefois étant sur simulateur, comme évoqué précédemment, il est possible que dans des conditions réelles le problème soit toujours présent car les températures n’évoluent pas en simultanées.

Vous pouvez toutefois faire le test pour voir déjà ce que cela donne.


J'avais bien pensé mettre D12 à 0 (plus d'attente pour équilibrer les pressions) en pensant que puisque le compresseur est déjà en marche, il le restera pdt dégiv. Cedro35 a d'ailleurs ce paramètre à 0 et j'ai constaté que certaines machines fonctionnaient comme cela.

Je n'ai toutefois pas osé car cela implique une inversion de la V4v "en pleine course" avec HP et BP qui vont donc s'inverser ? Ai-je bien compris ? N'est-ce pas un peu violent ? J'ai lu que le délai d'attente avant degiv était pour laisser le temps aux pressions de s'équilibrer et ceux qui ont réglé cette machine (compresseur Panasonic) comme ça l'ont peut-être fait pour de bonnes raisons ! Quant à d13 (attente en fin degiv) normalement pas concerné, non ?

Je ne comprends pas bien pourquoi d02=2. avec un temps maxi (Ă  4 ou 5 mn ?)

Qu'en pensez-vous ?
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar MHz » Mer Mar 07, 2018 5:23 pm

Thierry34220 a écrit:J'avais bien pensé mettre D12 à 0 (plus d'attente pour équilibrer les pressions) en pensant que puisque le compresseur est déjà en marche, il le restera pdt dégiv. Cedro35 a d'ailleurs ce paramètre à 0 et j'ai constaté que certaines machines fonctionnaient comme cela.

J'ai ce fonctionnement sur les Technibel, et ça ne pose pas de souci ( il me semble qu'un equilibrage des pressions se fait déja avec le coulissement ds la V4V, ensuite la pression d'aspiration sera un plus élévée que la nominale pendant qqes instants, puis doit se conformer aux valeurs nominales....)

Je n'ai toutefois pas osé car cela implique une inversion de la V4v "en pleine course" avec HP et BP qui vont donc s'inverser ? Ai-je bien compris ? N'est-ce pas un peu violent ? J'ai lu que le délai d'attente avant degiv était pour laisser le temps aux pressions de s'équilibrer et ceux qui ont réglé cette machine (compresseur Panasonic) comme ça l'ont peut-être fait pour de bonnes raisons !

tu peux tjrs faire un test et observer/ecouter ce que cela donne, je t'assure le pschitt d'inversion c'est 1 seconde et le compresseur continue de tourner "nominalemen" ( pas de cognements ou bruits de forcage...)

Quant à d13 (attente en fin degiv) normalement pas concerné, non ?
Je ne comprends pas bien pourquoi d02=2. avec un temps maxi (Ă  4 ou 5 mn ?)
Qu'en pensez-vous ?
Déja bien qu'ils te répondent, ensuite il fait des tests avec un simulateur??? bizarre car un simulateur n'est pas forcément fidèle. bref il te propose de faire des tests, alors go!
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Re: autoinstallation PAC air/eau AF1M9

Messagepar bubus » Mer Mar 07, 2018 11:09 pm

bonsoir
...Afin de solutionner le problème, il faudrait définir le paramètre d02 = 2 (pour avoir la gestion de votre température et éventuellement arrêt dégivrage par temps (D07)) et passer les paramètres d12 et d13 à la valeur 0 car cela fonctionne sur le simulateur..
d02.JPG

d02=2 gestion defrost par 2 capteurs pressions et T° mais vous n'avez pas de transducteur Pr!!
pour moi il faut comprendre, dans les propos de Carel, d02=1 mais...

qu'en Ă  l'arrĂŞt Cp pour inversion V4V, vous aurez toutes les versions :
des fabricants le font, d'autres non
sur le forum, des pros ou non pros le préconisent et d'autres surtout pas !!!

pour ma [Technibel, Eliwell] elle a tournée 1 hiver sans arrêt Cp à l'inversion (config Technibel)
et à chaque dégivrage, avec le cognement engendré, j'avais 'peur' pour le compresseur et les conséquences des vibrations
j'ai alors modifier la config et instaurer arrêt cp à l'inversion malgré le fait qu'on me dise qu'il fallait absolument HP pour absculer tiroir V4V et que c'était du court-cycle pour le cp donc usure prématurée de celui-ci
elle en est Ă  son 7ieme hiver avec arrĂŞt cp 2 x 20" et tempo Ă©gouttement de 2 x 60"

Ă  vous de voir si vous adoptez la doctrine de St Thomas "je ne crois que ce que je vois"

il ne vous parle pas de D08=20min(idem d09) mais moi je comprends pas l'intérêt de 'rajoutter cette pseudo sécurité' et j'aurais bien testé avec d08=d09=0 ; on n'impose pas de temps mini entre 2 dégivrages et on laisse travailler l'algo defrost avec seulement suivi sonde évapo

qu'en à choisir entre [defrost sans souci si pas d'arrêt CP à l'inversion V4V] ou [defrost avec souci si arrêt CP à l'inversion], alors mon choix va d'emblée vers defrost sans souci

bye
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