CIAT - AIR/EAU caléo 60 ht 13kW - alain30

[VincentN]

Bonjour Gérard,
Oui, en effet, ton modèle d'Atlantic est du Ciat rebadgé.
Sur quoi tapotes-tu ???
J'ai déjà fais part de mes doutes quant à la fiabilité du pressostat de ma PAC aux différents techniciens qui sont intervenus. Aucun n'a pris le temps de vérifier celui-ci car ils prétextent tous le diamètre du PE de ma liaison PAC-BT.
Alors pourquoi tout à très bien fonctionné pendant les 6 premiers mois ???
A cette question, aucuns n'a d'explication correcte - re

[Gérard]

Salut VincentN

Lorsque j'arrête la PAC un temps assez long, j'ai d3 à la remise en marche, j'inhibe le défaut sur la télécommande, j'enlève le capot de la PAC, là j'ai la diode rouge qui clignote, je tape sur le pressostat avec le manche du tournevis et là ma diode sur la carte CPU passe au vert. J'ai demandé à l'installateur de me changer le pressostat.
J'ai une installation sur plancher chauffant RDC et étage.
J'au eu hier un technicien Atlantic car j'avais beaucoup de variation de température, en fait j'avais P4 à 0, tout sur la loie d'eau, sur ses conseils je l'ai passé à 4 et depuis 2 jours c'est trés stable . Par contre je trouve que ma PAC se met souvent en marche, toutes les 10 minutes environ.

[VincentN]

Bonjour Gérard,
Pour ton problème de T°, cela m'étonne que tu est plus de stabilité avec le P4 élevé (consigne sur T° ambiante) qu'avec un P4 faible (sur loi d'eau)… surtout avec un PC qui à une grande inertie.
Je pense que ta PAC est trop exposée au soleil et que cela fausse la sonde de T° extérieur.
Tu peux vérifier. La sonde se trouve à l'arrière, en haut à droite, juste derrière le montant du carter extérieur... si c'est pareil que sur les Ciat
Ca ressemble à un petit cylindre chromé, de 2 cm de long et 5mm de diamètre.
Si cette sonde (ou le montant adjacent) reçoit directement les rayon du soleil, cela peut fausser la mesure de la T° ext.
Tu peux résoudre ce problème en mettant un petit bout d'alu qui servira de déflecteur.
Attention toutefois à ne pas gêner l'aspiration de la PAC.

[Gérard]

merci pour tes réponses.
Peut-être que ma loi n'est pas bien réglée.
Ma PAC est plein nord, toujour à l'ombre, par contre il faut que je regarde la sonde, j'ai l'impression qu'elle est posée sur le fond de la PAC et c'est peu-être pas le top, elle baigne quand ça dégivre.

[VincentN]

Attention, ne confonds tu pas traceur et sonde ???
La sonde, si son câbles est bien en place, ne peut pas traîner au fond de la PAC.

[dbercy]

bonjour alain

en observant tes relevés de température sur
http://www.teleinfo1wire.com/itow/compt ... 1255552644
j'observe des écarts de températures entre la pac et le réseau radiateurs qui pourraient s'expliquer par le fait que la pac "ré avale" une grosse partie de ce qu'elle balance et que le circuit de chauffage "ré avale" aussi une partie de ce qu'il renvoie!!

Celà est dû, à mon sens, au montage préconisé par ciat en // avec le BT (à cause du débit d'eau important) le mode série (préconisé par dimplex) n'ayant pas du tout ce "défaut", la température de sortie pac étant égale à la température entrée radiateurs et la sortie radiateurs identique à l'entrée de pac (a shouia près), on travail donc dans ce cas sur des températures de pac plus basses et des cycles plus long.

Tu avais constaté des cycles très courts (à cause du BT trop petit) et tu as donc remplacé ton BT de 150l par un de 500l, mais il a été remonté en //, ce qui a effectivement pour effet d'augmenter la durée des cycles mais le mélange dans le ballon tampon n'est pas bien "dilué" et oblige ainsi la pac à monter plus en température et donc plombe le COPA de la PAC!

Qu'en penses tu?

[alain30]

bonjour alain

en observant tes relevés de température sur http://www.teleinfo1wire.com/itow/compt ... 1255552644, j'observe des écarts de températures entre la pac et le réseau radiateurs qui pourraient s'expliquer par le fait que la pac "ré avale" une grosse partie de ce qu'elle balance et que le circuit de chauffage "ré avale" aussi une partie de ce qu'il renvoie!!

Celà est dû, à mon sens, au montage préconisé par ciat en // avec le BT (à cause du débit d'eau important) le mode série (préconisé par dimplex) n'ayant pas du tout ce "défaut", la température de sortie pac étant égale à la température entrée radiateurs et la sortie radiateurs identique à l'entrée de pac (a shouia près), on travail donc dans ce cas sur des températures de pac plus basses et des cycles plus long.

Tu avais constaté des cycles très courts (à cause du BT trop petit) et tu as donc remplacé ton BT de 150l par un de 500l, mais il a été remonté en //, ce qui a effectivement pour effet d'augmenter la durée des cycles mais le mélange dans le ballon tampon n'est pas bien "dilué" et oblige ainsi la pac à monter plus en température et donc plombe le COPA de la PAC!

Qu'en penses tu?

Bonjour Dbercy
Je vais répondre rapidement et je développerai demain car en ce moment je suis très occupé ( un retraité qui vit à 100 à l'heure )
Le but du passage de 130 litres à 500 litres était de diminuer le nombre de démarrages et augmenter le rendement.

Nombres de démarrages avant (avec 130 litres) j'avais environ le même nombre que Flap
Ici à 13 H le 10/11/2009 :35 démarrages
http://mynetmemo.com/php3/mesure_graph. ... f&nbjour=1

Nombres de démarrages après (avec 500 litres)
Ici à 13 H le 10/11/2009 :13 ou 14 (en tenant compte du dégivrage ) démarrages
http://www.teleinfo1wire.com/itow/compt ... 1255552644

Donc pour la diminution des démarrages je te laisse le soin de calculer le gain
Je te cite:"ce qui a effectivement pour effet d'augmenter la durée des cycles " et je rajoute : sérieusement diminuer le nombre de cycles.
Pour le reste, citation :
"j'observe des écarts de températures entre la pac et le réseau radiateurs qui pourraient s'expliquer par le fait que la pac "ré avale" une grosse partie de ce qu'elle balance et que le circuit de chauffage "ré avale" aussi une partie de ce qu'il renvoie!! "
A approfondir demain : à savoir: branchement // ou série
Pour infos et me permettre de comparer et faire évoluer ( dans le bon sens bien sur )
Pourrez tu me dire (au même heures que moi pour que la comparaison soit judicieuse)
quels sont tes nombres et durée de cycles par 24 heures.
Merci et je te souhaite une excellente journée.

Alain30

[dbercy]

je viens de faire un petit comparatif en temps réel entre tes chiffres et les miens, sachant que la puissance de la pac n'est pas la même (je tourne actuellement sur 1 compresseur avec 3,6kw consomnés), , ainsi que notre situation géo (3° de moins chez moi aujoud'hui en moy ), notre volume à chauffer, notre isolation et la température int! etc.......

Toi tu as eu 6 démarrages qui ont durée en moy 18mn avec 52mn en moy de pause à une température de sortie de pac de 39,5° de moy!

Moi j'ai eu 4 démarrages qui ont durée en moyenne 1h avec 1h07 en moy de pause à une température de pac à 38,2° en moy.

Difficile d'en tirer des conclusions, tant les paramètres sont différents, la différence la plus marquante, c'est la température de sortie de pac qui est identique dans mon cas à l'entrée chauffage ainsi que le sortie chauffage identique à l'entrée de pac, toi tu as un delta qui s'explique par le montage en // du BT et qui oblige ainsi la pac à "ravaler" une partie de ce quelle a "éjecté"!

Je ne sais pas si un montage du BT en série serait possible avec une CIAT, compte tenu du débit important nécessaire à celle-ci! le montage // étant plus sécurisant je pense mais moins intéressant d'un point de vue du rendement de la PAC, c'est mon avis.

Voici nos 2 courbes sur 8h identiques:

courbes alain30


courbes dbercy

[alain30]

je viens de faire un petit comparatif en temps réel entre tes chiffres et les miens, sachant que la puissance de la pac n'est pas la même (je tourne actuellement sur 1 compresseur avec 3,6kw consomnés), , ainsi que notre situation géo (3° de moins chez moi aujoud'hui en moy ), notre volume à chauffer, notre isolation et la température int! etc.......

Toi tu as eu 6 démarrages qui ont durée en moy 18mn avec 52mn en moy de pause à une température de sortie de pac de 39,5° de moy!

Moi j'ai eu 4 démarrages qui ont durée en moyenne 1h avec 1h07 en moy de pause à une température de pac à 38,2° en moy.

Difficile d'en tirer des conclusions, tant les paramètres sont différents, la différence la plus marquante, c'est la température de sortie de pac qui est identique dans mon cas à l'entrée chauffage ainsi que le sortie chauffage identique à l'entrée de pac, toi tu as un delta qui s'explique par le montage en // du BT et qui oblige ainsi la pac à "ravaler" une partie de ce quelle a "éjecté"!

Je ne sais pas si un montage du BT en série serait possible avec une CIAT, compte tenu du débit important nécessaire à celle-ci! le montage // étant plus sécurisant je pense mais moins intéressant d'un point de vue du rendement de la PAC, c'est mon avis.

Voici nos 2 courbes sur 8h identiques:

courbes alain30


courbes dbercy

Bonjour dbercy.
Désolé de cette réponse tardive mais: «mieux vaut tard que jamais »

Je réponds donc à tes remarques sur branchement // branchement série.

Lorsqu’une installation est avec une bouteille de mélange (ce qui est mon cas) Montage PAC-Bouteille de mélange en // , un écart de quelques degrés (lorsque la PAC n’est pas en cycle de chauffe) entre le réseau PAC-Bouteille et le réseau radiateurs est à mon avis normal (2 à 3 degrés) :les circuits sont différents en fait ! (confirmation par CIAT).

Dans le cas d’une installation avec un ballon tampon (ce qui est ton cas ) Montage PAC-réseau radiateurs-Ballon tampon donc en série il est tout à fait normal d’avoir la température de sortie PAC égale à la température entrée radiateurs et la sortie radiateurs identique à l'entrée de PAC : un seul circuit.(d’ailleurs tes sondes ne doivent être pas beaucoup éloignées les unes des autres ?)

Tu dis :
Cela est dû, à mon sens, au montage préconisé par ciat en // avec le BT (à cause du débit d'eau important) le mode série (préconisé par dimplex) n'ayant pas du tout ce "défaut", la température de sortie pac étant égale à la température entrée radiateurs et la sortie radiateurs identique à l'entrée de pac (a shouia près).
Je réponds :
Montage // : léger écart de température OUI
Montage série : même température OUI
Tu dis :
on travaille donc dans ce cas sur des températures de pac plus basses et des cycles plus long.
Je réponds :
Cycles plus longs : OUI
Températures plus basses (en série) donc par déduction (en // ) température plus haute :
Peut être légèrement plus haute (apparemment confirmée par ton comparatif 39°5- 38°2 ) mais durée de fonctionnement beaucoup plus courte : 240’ à 3.6Kw pour 108’ à 4.8-4.9 Kw

Là où je te rejoins pleinement ,c’est sur ta conclusion :

« Difficile d'en tirer des conclusions, tant les paramètres sont différents »
Tu dis :
« je ne sais pas si un montage du BT en série serait possible avec une CIAT, compte tenu du débit important nécessaire à celle-ci! le montage // étant plus sécurisant je pense mais moins intéressant d'un point de vue du rendement de la PAC, c'est mon avis. »
Je réponds:
Le montage est possible mais pour des radiateurs bien souvent il est préférable d'opter pour un branchement //.
Quand à mon avis: honnêtement, je suis incapable d’avoir un avis vraiment étayé sur la question !!!!!
J'ai opté pour le branchement // parce qu'il était plus simple pour moi et conseillé par CIAT.

Peut être tu as raison , peut être tu as tord et, je ne suis pas Normand.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le "SCHILMBLIC" mais il y a certainement sur le forum des avis plus structurée et que les nôtres !!!
Alors exprimez vous
Remarques:
Sur mon install, l'écart entre entrée radiateur et sortie radiateur (1 à 2 degrés) pourrait peut être, être augmenté pour améliorer l'échange radiateur- air ambiant en diminuant la vitesse du circulateur circuit radiateur


Bon Week end d'un utilisateur satisfait de son matériel.

[nappe phreatique]

Les études sur les avantages/inconvénients des deux types de montage (// ou série) ont été faites, on connait bien le sujet, et Dbercy les a bien résumés :

Install en // :

Avantage :
on se libère des défauts et incertitudes hydrauliques de l'installation radiateur (et/ou PC), par exemple à cause de tuyaux trop petit en diamètre provoquant un débit inférieur à celui qu'il faut dans le condenseur de la PAC, c'est le pb le plus fréquent. C'est la solution simple et efficace.

Inconvénient :
pincement en température entre les deux circuit, on perd quelques degrés entre le départ PAC et le depart radiateur, d'ou un COP un peu dégradé.

Install en série :

Avantage :
Température sortie PAC strictement identique à la température d'entrée dans les radiateurs, ce système donne le meilleur COP possible.

Inconveniant :
En cas de défaut hydraulique, débit trop faible par exemple, coupure en HP du compresseur.

En résumé, pour une install toute neuve (PAC ET distribution de chaleur) : privilégier l'install' en série et faire attention au section de Cu ou PER utilisée pour garantir le débit. Pour de la réno, la sécurité c'est de faire du parallèlle, car les tube de Cu on souvent été dimensionnées pour une chaudière fioul haute température (faible débit, gros delta T). Mais si les sections tuyaux sembles bonnes (grosses), autant passer en série.

Ton exemple, avec seulement 1 à 2°C de baisse de tempé entre entrée et sortie radiateur montre que tu peux tourner en série sans pb : faible deltaT = gros débit, c'est une excellente chose, contrairement à ce que tu semble penser !!

Perso j'ai presque 10°C entre le départ radiateur et le retour (45°C -> 35°C), si, comme toi, j'avais 2°C, ma PAC travaillerait non pas à 45°C sortie PAC, mais à 41°C, pour une même tempé moyenne des radiateurs (40°C,en simplifiant un peu). Donc j'aurais un meilleur COP. En plus, j'ai une install en // (vieille install sur radiateur au débit mal connu), et la boucle PAC-BT est à 47°C -- 42°C en départ/retour PAC.

En conclusion, pour une même déperdition, j'ai un COP machine à 47°C avec mon install en // et faible débit coté radiateur (gros delta T), contre 41°C si j'avais une install en série, avec un gros débit me permettant d'avoir seulement 2°C entre départ et retour PAC !!

La perte de COP est sans appel, de l'ordre de 0,5 point ! c'est le lot commun des vieilles install' au débit difficilement maitrisable, et mon COPA reel n'est bon (presque 4) que grâce au fait que j'ai une aquathermie avec nappe phréatique à 15°C, ce qui est un énorme atout.

J'envisage d'ailleurs d'améliorer mon install dans ce sens.

Le fabricant (et l'installateur) veulent que le client soit satisfait, c'est à dire que ça marche, quoi quil se passe, sinon c'est la catastrophe pour eux. Ainsi, dans la rénovation, les fabricant recommandent le plus souvent de faire des install' en //, qui permettent de s'affranchir des défaut de l'install' hydraulique et d'avoir une PAC qui tourne. Le pb, c'est une baisse de COPA. Il est logique qu'il en soit ainsi, il faut le savoir, après, chacun essaie de faire au mieux.

[alain30]

Les études sur les avantages/inconvénients des deux types de montage (// ou série) ont été faites, on connait bien le sujet


La perte de COP est sans appel, de l'ordre de 0,5 point !

Merci Nappephréatique de cette réponse super rapide

Boum badaboum je sens que tu veux me faire travailler

Pour être plus sérieux! de quelles études parles tu
as tu des liens, des sources de ces études
0.5 point de perte environ, cela semble énorme.
Cette perte a été mesurée par des tests sérieux

[dbercy]

Mon installation est effectivement bien dimensionnée avec de gros diamètres, la chaudière fuel est aussi une basse température donc le réseau radiateurs était étudié pour un faible delta et un gros débit.

Ce qui me surprend, c'est que Dimplex ne valide leurs instal que si elle sont montées selon leurs schémas, c'est à dire impérativement en série mais le palliatif, c'est qu'ils mettent deux circulateurs dans ce circuit série: 1 sortie de BT et un autre sortie radiateurs donc pendant que l'un pousse, l'autre tire avec un double by pass entrée réseau radiateur pour que le débit reste constant en cas de fermeture des robinets de radiateurs, raison pour laquelle les montages // sont préférés chez les autres fabricants.
Avec les deux circulateurs et le by pass, le réseau est équilibré et stable évitant ainsi le risque de HP.

Je pense aussi que les dimplex nécessitent moins de débit que les ciat d'où le choix des fabricants!

[nappe phreatique]

Les études sur les avantages/inconvénients des deux types de montage (// ou série) ont été faites, on connait bien le sujet


La perte de COP est sans appel, de l'ordre de 0,5 point !

Merci Nappephréatique de cette réponse super rapide

Boum badaboum je sens que tu veux me faire travailler

Tu peux surement grappiller des point de COP, c'est pas forcément inintéressant

Pour être plus sérieux! de quelles études parles tu
as tu des liens, des sources de ces études

Rien sous la main, mais le sujet à été évoqué mainte fois ici et ailleurs. Les raisons physiques aboutissant aux conclusions que j'ai donné sont d'une grande simplicité.

0.5 point de perte environ, cela semble énorme.
Cette perte a été mesurée par des tests sérieux

La lecture des graph constructeurs de COP en fonction des couples de température source froide/source chaude montre que l'on perd de l'ordre de 1 point de COP par hausse de 10°C coté chaud (ou baisse de 10°C coté froid). Le fait que dans l'exemple que je donne (travailler 5-6°C plus haut en sortie PAC avec install en // et faible débit coté radiateurs contre install' avec gros débit dans les radiateurs et avec BT en série) je perde de l'ordre de 0,5 point de COP n'est bien sur pas précis, mais c'est un ordre de grandeur très réaliste.

Il existe bien sur de la littérature la dessus, travailler avec des températures de sources froides et chaude les plus proches possible est même l'aspect LE plus important pour optimiser le COP (cf l'ami Carnot). Mais j'ai la flemme de chercher dans mes docs ou sur le forum.

[nappe phreatique]

Mon installation est effectivement bien dimensionnée avec de gros diamètres, la chaudière fuel est aussi une basse température donc le réseau radiateurs était étudié pour un faible delta et un gros débit.

Ton install' est superbe Dbercy, donc pas de pb : en série )

Ce qui me surprend, c'est que Dimplex ne valide leurs instal que si elle sont montées selon leurs schémas, c'est à dire impérativement en série

Un copain (installeteur de PAC) m'a affirmé qu'ils encourageait fortement le montage en série, mais que dans l'ancien, avec des doutes sur les débits, ils valident les install en // qui ne sont en aucun cas mauvaises, vis a vis du bon fonctionnement de la PAC

mais le palliatif, c'est qu'ils mettent deux circulateurs dans ce circuit série: 1 sortie de BT et un autre sortie radiateurs donc pendant que l'un pousse, l'autre tire avec un double by pass entrée réseau radiateur pour que le débit reste constant en cas de fermeture des robinets de radiateurs

Exact, ce by pass est une autre façon de régler le pb du débit coté échangeur PAC, mais c'est aussi une méthode médiocre, car en fait, dans ce cas, une partie de l'eau chaude produite pas la PAC retourne à la PAC sans passer par les radiateurs. La physique est têtue, si le débit n'est pas suffisant, pas moen de passer la chaleur avec un même faible delta T.

La méthode des circulateur en serie sur un circuit série me laisse un peu perplexe. J'ai du mal à en comprendre l'interet vis à vis d'un seul circulateur assurant le même débit que les deux travaillant de concert. Je suis preneur d'infos sur la pertinence avérée de cette politique multi-circulateurs...

raison pour laquelle les montages // sont préférés chez les autres fabricants.
Avec les deux circulateurs et le by pass, le réseau est équilibré et stable évitant ainsi le risque de HP.

Excat, c'est une autre façon d'obtenir le même résultat : un débit satisfaisant coté PAC, malgré une faiblesse coté radiateurs, mais une perte par couple termique plus bas coté radiateur pour le schéma //, ou une perte par retour directe d'une partie de l'eau chaude produite à la PAC pour le by pass.

Je pense aussi que les dimplex nécessitent moins de débit que les ciat d'où le choix des fabricants!

Possible que les sécurité Dimplex permettent un débit plus faible que pour d'autres marques. Cependant, la physique étant la même pour tout le monde, la Dimplex travaillera dans ce cas avec un delta T élevé (fible débit, gros delta T, pour une même puissance dissipée), qui nuit au COPA (T de départ élevée), et, certes, elle fonctionne, mais ne donnera pas le meilleur d'elle même.

En bref :

Travaillons sur des débits les plus élevés possible au niveau de nos emetteurs de chaleur, clef de l'optimisation du COPA toutes choses égales par ailleurs.

[ALAIN24]

Bonsoir
je viens me méler a votre discution qui m'intéresse
Alain 30, on a une instalation à peu prés identique sur le point de vu cubage de la maison une pac 60 ht , mais la différence bt en série , ( sur mon devis je ne comprenais pas il y avait pas de circulateur ) mon installateur travaille pratiquement q'avec ciat depuit 30 ans et il m'a répondu ciat préconise en // mais moi je préfaire en série l'eau va direct dans les radiateurs je tente du fait que j'ai un réseau a petit diamétre , je peux te dire que ça marche trés bien le circulateur est sur le 2 , dommage j'ai un bt de 100 l avc un 500 l je pense rejoindre derby un léger bruit dans la tuyauterie voir le bruit de la VMC on ne sait pas qui est qui
dommage quand tu as mis ton ballon 500l que tu le mets pas en série