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MessagePosté: Ven Sep 27, 2013 3:09 pm
par alain30
Re en attendant la réponse sur ton avis sur l' écart COP-COPA
nappe phreatique a écrit:Avec autour de 0,1 point de COP gagné par °C en moins sur la tempé moyenne de l'eau circulant dans l’émetteur de chaleur, il te faudrait de l'eau circulant à 24°C (départ), 20,5°C (retour) : impossible, ta tempé de confort est supérieure à 21°C, donc le retour PC ne PEUT PAS etre plus froide que l'air de ta maison.


0.1 point de COP par °C en moins sur la température moyenne................. ce n'est pas tout à fait la réalité :cry:

Les certifications CERTITA montrent nettement une progression du COP non pas en valeur absolu mais bien de façon proportionnelle. (entre 3% et 3.5% par degré en moins suivant la T°C sortie PAC et la T°C extérieure)
exemple sur une PAC MITSU:

Avec un gain de 0.055 point par degré à -15°C entre un couple 55/47°C , une moyenne de 51°C et un couple 45/40°C, une T°C moyenne de 42.5°C pour finir avec un gain de 0.15 point par degré à +20°C entre un couple 45/40°C, une moyenne de 42.5°C et un couple 35/30°C, une moyenne de 32.5°C.

Si l'on passe avec un couple 25/22°C moy 23.5°C nous devrions pas être loin de 0.17 point.(pour l'instant il n'y a pas de certification à 25/22, j'ai donc évalué)

Image

Pour l'install Nelly30 sur la saison:
La T°C moyenne sortie PAC est autour de 26.5, la T°C moyenne entrée se situe autour de 24.5°C ( le Delta T fluctue entre 2 et 2.6°C) avec une T°C moyenne autour de 25.5°C et une T°C ambiante de 22.3°C

nappe phreatique a écrit:D'ou sort ton estimation d'un COPA> 4,5 sur PC, même sur une maison RT2012 en climat doux ?

Estimation basée sur les données itow (assez optimiste, il est vrai) et
L'évaluation du COP à la T°C moyenne de 10°C environ sur la saison de chauffe en utilisant la certification CERTITA de l'Atlantic Extensa 6 soit:

Image

+0.5 point de COP pour passer de +7°C à +10°C et
+0.7 point de COP pour passer d'une T°C moyenne de 32.5°C à 23.5°C
Cela donne un COP approximatif à +10°C régime 25/22°C de 4.20+0.5+0.7= 5.4 d'où ma question précédente sur l'écart COP/COPA.

Sur l'installation de Zeb66 (maison des années 90) dans les Yvelines contrôlée par un compteur thermique on observe environ un écart de 1.1 point environ entre le COP 4.38 et le COPA. 3.26 avec une T°C moyenne PC de 35.9°C

http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14750

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15

On est loin d'une RT 2012 fonctionnant dans le sud avec une T°C moyenne PC de 25°C

Donc un écart de 1°C ne me parait pas surréaliste, cela donne bien un COPA de 4.4 - 4.5 et si tu possèdes une MITSU c'est > à 4.5.

Cordialement,

Alain30.

MessagePosté: Ven Sep 27, 2013 6:00 pm
par arnal.dz
nappe phreatique a écrit:Allez tous vous faire enc..... !!!


C'est une blague !!! on peux vraiment faire dire n'importe quoi avec ce système de citation ;)



nappe phreatique a écrit:Sans remettre en cause ton professionnalisme, dont je ne doute pas, il y a trop d'inexactitudes dans ce post pour que je laisse passer :


je n'ai pas la science infuse, je n'ai pas la science du tout ... Je fonctionne beaucoup à l'observation.

nappe phreatique a écrit:
Les chiffres sont tétu :
Capacité thermique du fer : 444 j/kg/K
Capacité thermique de l'eau liquide : 4185 j/kg/K
Juste un petit facteur 10 entre les deux.



En effet ... Votre vision scientifique et chiffré sur le sujet me plait beaucoup.
Mais mon impression reste bonne, puisque le volume d'eau est plus important dans un radia en fonte.
Je retombe sur mes pattes au final ... Le principal c'est de comprendre pourquoi .


nappe phreatique a écrit:
Le coef n est autour de 1,3, il est surtout fonction de la forme du radiateur, et, en effet, les radiateur acier à ailettes tendent à avoir un n un peu plus élevé que ceux en fonte de même taille, ce qui implique de pour une même puissance à dT50, les radiateurs acier à n élevé ont une puissance un peu moindre que les radiateurs fonte à n plus faible pour un dT inférieur à 50°, de toute façon, entre n = 1,25 a 1,35, l'écart reste faible.

Bref, PAC + fonte, c'est lourd pour le chauffagiste, mais c'est parfaitement efficace
:lol:


ok les chiffre parles. Même si je croit avoir appris que les coef de corrections étais bien plus favorable à l'acier que la fonte. Mais ma base de donnée ATITA que j'utilisais a l'époque n'est plus accessible ...

C'est principalement l'encombrement de l'acier, qui est nettement plus favorable que le radia en fonte qui peu donner de fausse impressions .

L'emplacement d'un radiateur étant une contrainte technique et surtout estétique... L'acier reste favorable face a la fonte pour de la basse température. ( je retombe encore sur mes patte ;) )

Pour info j'ai aussi de la fonte partout dans ma baraque.

MessagePosté: Lun Sep 30, 2013 11:04 am
par nappe phreatique
arnal.dz a écrit:
nappe phreatique a écrit:Allez tous vous faire enc..... !!!


C'est une blague !!! on peux vraiment faire dire n'importe quoi avec ce système de citation ;)


Houla, ça m'a fait un choc de lire "ma" citation avant de lire ton commentaire, n'étant pas coutumier de la grossièreté ;)

nappe phreatique a écrit:Sans remettre en cause ton professionnalisme, dont je ne doute pas, il y a trop d'inexactitudes dans ce post pour que je laisse passer :


je n'ai pas la science infuse, je n'ai pas la science du tout ... Je fonctionne beaucoup à l'observation.

nappe phreatique a écrit:
Les chiffres sont tétu :
Capacité thermique du fer : 444 j/kg/K
Capacité thermique de l'eau liquide : 4185 j/kg/K
Juste un petit facteur 10 entre les deux.



En effet ... Votre vision scientifique et chiffré sur le sujet me plait beaucoup.
Mais mon impression reste bonne, puisque le volume d'eau est plus important dans un radia en fonte.
Je retombe sur mes pattes au final ... Le principal c'est de comprendre pourquoi .


Yep, l’expérience sur le terrain est parfaitement valable, nombreux sont les plombiers qui travaillent très bien, même si il ne connaissent pas forcément les raisons physiques qui sous-tendent un bon résultat.

nappe phreatique a écrit:
Le coef n est autour de 1,3, il est surtout fonction de la forme du radiateur, et, en effet, les radiateur acier à ailettes tendent à avoir un n un peu plus élevé que ceux en fonte de même taille, ce qui implique de pour une même puissance à dT50, les radiateurs acier à n élevé ont une puissance un peu moindre que les radiateurs fonte à n plus faible pour un dT inférieur à 50°, de toute façon, entre n = 1,25 a 1,35, l'écart reste faible.

Bref, PAC + fonte, c'est lourd pour le chauffagiste, mais c'est parfaitement efficace
:lol:


ok les chiffre parles. Même si je croit avoir appris que les coef de corrections étais bien plus favorable à l'acier que la fonte. Mais ma base de donnée ATITA que j'utilisais a l'époque n'est plus accessible ...

C'est principalement l'encombrement de l'acier, qui est nettement plus favorable que le radia en fonte qui peu donner de fausse impressions .

L'emplacement d'un radiateur étant une contrainte technique et surtout estétique... L'acier reste favorable face a la fonte pour de la basse température. ( je retombe encore sur mes patte ;) )

Pour info j'ai aussi de la fonte partout dans ma baraque.

Y'a pas mal de doc constructeurs qui trainent sur le Web, on trouve énormément de doc PDF qui fournissent la pente de nombreux modèles de radiateurs.

Apres, pour l'encombrement, y'a pas photo, gros avantage aux radiateurs acier !

A+

MessagePosté: Lun Sep 30, 2013 11:19 am
par nappe phreatique
alain30 a écrit:
....

Donc un écart de 1°C ne me parait pas surréaliste, cela donne bien un COPA de 4.4 - 4.5 et si tu possèdes une MITSU c'est > à 4.5.

Cordialement,

Alain30.


Jolie analyse chiffrée sur les évolution de COP issue des données CERTITA, en effet c'est plus une progression en pourcentage qu'en absolu (c'est logique), j'utilise "l'ordre de grandeur" 0,1 point par °C de moins pour une utilisation radiateurs vers 40°C...

En effet, le gain est plus élevé pour les tempé de PC tres basses, et les tempé d'air élevée (souvent le cas chez toi).

Ton argumentaire est assez convainquant, mais c'est vrai que j'aimerai bien une preuve absolue (compteur de calories basé sur la mesure du débit et des deltaT) pour valider ces chiffres.

Attention, les quelques journées froides pèsent très lourd sur le bilan de chauffe annuel (Ici, les 20 jours les plus froids pèsent autour de 20% de l'effort annuel de chauffe), avec un COP dégradé.

COP/COPA quel écart?

MessagePosté: Lun Sep 30, 2013 12:08 pm
par alain30
Re,
nappe phreatique a écrit:[mais c'est vrai que j'aimerai bien une preuve absolue (compteur de calories basé sur la mesure du débit et des deltaT) pour valider ces chiffres.

Rien ne vaut un contrôle réel effectivement...................... tu as toutefois l'exemple de Zeb66 sur lequel l'on peut se baser qui a une mesure par compteur.

zeb66 a écrit: Le COP moyen de 4.67 obtenu sur 6j la 2iem de novembre, avec une température de jour de ~8-9°C et 4-5°C la nuit avec une hygro constante
de 100%, pluie, grêle(dégivrage toutes les 1/2h) est de bon augure.


Cordialement,

Alain30.

MessagePosté: Lun Sep 30, 2013 8:24 pm
par vile-coyote
:oops: je comprends pas,

je voulais pas créer un sujet polémique.... :wink:

Re: choix de radiateurs

MessagePosté: Lun Sep 07, 2015 10:28 am
par logis68
Merci pour les infos, elles sont très utiles.

Re: choix de radiateurs

MessagePosté: Lun Sep 07, 2015 8:30 pm
par vile-coyote
allez, puisque le post est remonté,


au final , j'ai décaissé !
65 m² de plancher chauffant en RDC et abaissement de la hauteur sous plafond à 2.47
en mettant 5cm d'isolant, j'ai réalisé un PC de 11,4 cm carrelage compris !

chape traditionnelle ciment avec au minimum 3 cm de ciment au dessus des tuyaux
ca chauffe a merveille,
à l'étage j'ai monté 4 radiateurs de 1000x600 donnée pour 2500 w chacun et ca suffit largement

bilan pour la première saison de chauffe avec un mois de février très frais, 2500kwh consommé pour 125 m²
le tout sans couplage solaire.
je ne sais pas si vous étes en mesure de valider mes chiffres par le calcul ou la simulation,
mais le pragmatisme est là , encore une fois :smile2: