L'installateur

[BETconseil81]

Dbercy

Si si tu décales ton pied de pente avec les carrés plein ou creux à raison de 0,5K par carré creux.

Une fois que tu as régler ta pente, si tu veux changer ton pied de pente, tu abaisses ta courbe et augmentes ton plus chaud ou bien tu augmentes ta courbe et tu augmentes ton plus froid.

BET

[givais]

Alain,
1 semaine pour faire l'autoadaptation, comment ils font ? ils simulent mi-saison et plein hiver dans la semaine (d'ou l'inconfort qu'ils parlent) pour établir cette droite ? Sinon, ça va etre approximatif.
D'un autre coté, même approximatif, le confort sera satisfaisant et toujours mieux qu'une pente mal réglée !
Tu nous diras...

En tout cas, enfin un constructeur qui pris a consience de la difficulté de régler une PAC (et des conséquences confort et € pour le client final) et aussi de l'incompétence de certains installateurs ! Les constructeurs doivent palier à tout

[dbercy]

Dbercy
Si si tu décales ton pied de pente avec les carrés plein ou creux à raison de 0,5K par carré creux.

Une fois que tu as régler ta pente, si tu veux changer ton pied de pente, tu abaisses ta courbe et augmentes ton plus chaud ou bien tu augmentes ta courbe et tu augmentes ton plus froid.
BET

OK, c'est donc bien la préconisation de alain!
j'ai fait cette modif, j'ai mis un carré "plus chaud" (+1k) et diminué mon PF à 45° (-1k), histoire de compenser la baisse de tempé int lorsqu'il fait doux dehors!
si c'est pas insuffisant, je ferais 2k.

il est précisé sur la doc: "la courbe de chauffage tout entière se déplace parallèlement vers le haut ou vers le bas d'une valeur constante d'env 1k par unité de barre."

[alain30]

Alain,
1 semaine pour faire l'autoadaptation, comment ils font ? ils simulent mi-saison et plein hiver dans la semaine (d'ou l'inconfort qu'ils parlent) pour établir cette droite ? Sinon, ça va etre approximatif.
D'un autre coté, même approximatif, le confort sera satisfaisant et toujours mieux qu'une pente mal réglée !
Tu nous diras...

En tout cas, enfin un constructeur qui pris a consience de la difficulté de régler une PAC (et des conséquences confort et € pour le client final) et aussi de l'incompétence de certains installateurs ! Les constructeurs doivent palier à tout

Je suppose que le principe de leur autoadaptation se cale de la façon suivante:

La durée de "calage" d'une semaine permet d'avoir différentes déperditions avec des T°C extérieures correspondantes.
Cela donne plusieurs coordonnées de points et permet d'établir la courbe de Loi d'eau.

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

PS:
Effectivement tu as raison: sur l' inverter ( et l'Alféa S8 est une PAC inverter) la loi d'eau est sur le départ et non sur le retour.

[alain30]

Une question :

Peut on considérer comme une amélioration significative du COP (suite à diverses optimisations: Loi d'eau plus basse donc sortie PAC plus basse et par conséquent la température moyenne de l'eau est aussi plus basse. ) une augmentation du Delta T Sortie-Entrée PAC de 0.3 - 0.4°C en moyenne dans la zone 5°C extérieur , écart qui monte jusqu'à 0.9°C vers 13°C extérieur:?:
Exemple:
Avant à 5°C Delta = 5.0°C Après Delta = 5.4°C
Avant à 9°C Delta = 5.5°C Après Delta = 6.0°C
Avant à 13°C Delta = 5.9°C Après Delta = 6.8°C

Ceci en conservant un delta Entrée-sortie radiateurs pratiquement constant entre 2.5 et 3.5°C

[babar]

Alain, pour répondre à ta question:

Puis:
"la puissance de la machine n'étant pas constante le delta T n'est pas constant,"

De quel delta T parles tu Question ..........Sortie-Entrée PAC Exclamation

Entre le début et la fin d'un cycle de chauffe le delta Sortie-Entrée ne varie pas ou pratiquement pas ( à T°C extérieure constante bien sur)

Encore une fois désolé, mais pourrais tu éclairer ma lanterne Idea

Oui je parle bien du delta entrée-départ.
Entre un début et fin de cycle il ne varie pas beaucoup mais je parlais surtout de la température extérieure, la machine étant plus puissante à +7 qu'à -7°C le delta t sera d'autant plus grand à +7°C car plus de puissance (à débit constant bien sur). Donc par exemple si ta pac est 2 fois moins puissante à -7°C le delta t sera divisé par 2.

Le point qui m'a semblé de loin le plus important est le dimentionnement de la pac à 70% des déperditions.
Car j'ai le sentiment que le dimentionnement est vraiment le point noir des installateurs.
On le dira jamais assez le dimentionnement de la pac c'est une des étapes le plus important.

Il faut résonner plus loin que ce 70%. Ok la conso pac est favorisé, la pac est donc plus performante mais quand est il de l'appoint élec qui sera 3 fois plus cher (cop=1) et 3 fois plus polluant que notre pac et qui plus est (c'est le cas en bretagne) une fragilisation du réseau EDF! Heureusement qu'en finistère la plus part des pac ne sollicite jamais leur appoint!

Effectivement tu as raison: sur l' inverter ( et l'Alféa S8 est une PAC inverter) la loi d'eau est sur le départ et non sur le retour.

Sauf erreur, toute les pac inverter fonctionnent sur départ eau pour pouvoir juger de la puissance machine délivré et réguler en conséquence.

Pour ce qui est de la compensation d'ambiance, par exemple, ciat aqualis le fait très bien avec son microconnect. On peut même modifier le facture multiplicateur de la correction pour s'adapter au type de bati!
Et pour nappe, chez toit la correction n'a que peu d'intérêt vu la masse inertiel de la maison d'autant plus que les apports ne sont pas phénoménaux.

[nappe phreatique]

Merci Babar pour ces remarques pertinantes

Alain, pour répondre à ta question:

Le point qui m'a semblé de loin le plus important est le dimentionnement de la pac à 70% des déperditions.
Car j'ai le sentiment que le dimentionnement est vraiment le point noir des installateurs.
On le dira jamais assez le dimentionnement de la pac c'est une des étapes le plus important.

Il faut résonner plus loin que ce 70%. Ok la conso pac est favorisé, la pac est donc plus performante mais quand est il de l'appoint élec qui sera 3 fois plus cher (cop=1) et 3 fois plus polluant que notre pac et qui plus est (c'est le cas en bretagne) une fragilisation du réseau EDF! Heureusement qu'en finistère la plus part des pac ne sollicite jamais leur appoint!

J'ai aussi lu l'article, et l'appoint elec est bel et bien pris en compte dans le bilan total energétique (PAC de 60 à 90% de Pmax, par pas de 10%).

Donc même avec un COP de 1 sur l'appoint, le dimentionnement à 70% est un optimum.

Reste que ta remarque sur le reseau EDF et la sollicitation de puissance en periode de crête reste parfaitement fondée.

Un ballon de 1000 l et une regulation (avec impulsion EDF) peut permettre d'étaler les crêtes de puissances qui sont en fait tres courtes.

Et pour nappe, chez toit la correction n'a que peu d'intérêt vu la masse inertiel de la maison d'autant plus que les apports ne sont pas phénoménaux.

Tout juste !

[givais]

70% oui presque d'accord, moi je préconsie entre 75 et 85% selon les régions (justement pour solliciter intelligemment l'appoint).
Mais attention avec une Inverter c'est 100% des déperditions voire +.

Faire faire les réglages de loi d'eau par un particulier, ouep, ben, c'est pas gagné il vaut mieux que ça soit automatique si ça marche bien. Le problème de l'Atlantic, si le principe est celui expliqué par Alain, une semaine n'est pas suffisant pour faire un loi d'eau précise. En 1 semaine la T° varie de ... 10°C alors que sur une saison de chauffe c'est de +20°C à -10°C donc sur 30°C !! C'est une approche qu'ils font mais à mon avis insuffisant, tu nous diras à l'usage.

Alain, pour savoir si tu vas améliorer ton COP en baissant ta loi d'eau, la réponse est OUI si tu conserves un DT=5K, mais résonne sur la température de condensation, c'est plus facile puisque directement lié au COP de la machine.
Si tu baisses ta loi d'eau mais t'augmente ton DT en baissant le débit, ta T° de condensation va monter et tu ne gagneras rien au final sur ton COP.

[babar]

J'ai aussi lu l'article, et l'appoint elec est bel et bien pris en compte dans le bilan total energétique (PAC de 60 à 90% de Pmax, par pas de 10%).

Donc même avec un COP de 1 sur l'appoint, le dimentionnement à 70% est un optimum.

Oui mais je parlais surtout en énergie primaire, le calcul reste à faire pour départager le pour du contre car quand on parle en équivalent CO2 avec des périodes de pointe à 500 g/kwh (si je ne dit pas de connerie) je reste dubitatif.
Un autre point qui peu avoir son importance, la régul, avec parfois des gestions d'appoint délirante (par exemple fonction de la température extérieur qui revient sur le même problème que le réglage de la loi d'eau).

[alain30]

70% oui presque d'accord, moi je préconsise entre 75 et 85% selon les régions (justement pour solliciter intelligemment l'appoint).
Mais attention avec une Inverter c'est 100% des déperditions voire +.

+ 1 Givais: Voici les recommandations d'un grand fabricant Allemand de PAC Tor.


Et les conclusions que l'on peut tirer de l'étude de Nicolas Beauquis.

[nappe phreatique]

J'ai aussi lu l'article, et l'appoint elec est bel et bien pris en compte dans le bilan total energétique (PAC de 60 à 90% de Pmax, par pas de 10%).

Donc même avec un COP de 1 sur l'appoint, le dimentionnement à 70% est un optimum.

Oui mais je parlais surtout en énergie primaire,

Ben.... C'est la même chose !

Le bilan est en cout EDF, si le dimensionnement à 70% est mieux que 60% et 80%, c'est que tu paye moins de kWh d'elec, donc idem* pour l'energie primaire.

* bon, en fait non, en pointe, il y a plus de sollicitation des centrales thermique, c'est vrai, MAIS une solution comme celle que j'expose au dessus (repartir l'effort par une "phase EDF" et une régulation adaptée avec de gros BT) pour étaler le pic sur quelques heures permettrait de limiter tres efficacement ces pics, donc limiter la sollicitation de l'elec thermique à fort rejet de CO2. Ses solutions ne sont pourtant pas nouvelles....

... Puis l'amélioration de l"habitat n'est pas un facteur négligeable (progrès de l'isolation, ainsi nombre de PAC peuvent passer en quelques année de 70% à 85% puis 100% de la puissance necessaire, dans la réno, c'est le cas majoritaire (RV45, Dbercy, moi même et tant d'autres) !

le calcul reste à faire pour départager le pour du contre car quand on parle en équivalent CO2 avec des périodes de pointe à 500 g/kwh (si je ne dit pas de connerie) je reste dubitatif.

Vaste sujet, en effet, cf au dessus

Un autre point qui peu avoir son importance, la régul, avec parfois des gestions d'appoint délirante (par exemple fonction de la température extérieur qui revient sur le même problème que le réglage de la loi d'eau).

Oui !

Sinon pour Babar, les conclusions de Beauquis (opt à 70%, 80% presque aussi bien) ne sont quand même pas vraiment différentes des tiennes (i.e Viessmann/Dimplex 75à 85%), sachant que :

L'hiver germanique est plus régulier que le français, avec des tempé plus souvent plus proche de leur T de base en Allemagne (régulièrement froid) qu'en France (tres souvent assez doux, mais pouvant être de temps en temps bien froid).

En bref, une PAC à 80% de Pmax couvrira un pourcentage un peu plus grand du travail total annuel de chauffage en France qu'en Allemagne, ça suffit peut être pour expliquer la petite différence entre les 2 sources.

....Mais on reste d'accord à des pouillèmes prés....

[alain30]

P = Proportionnel
Mais bon même une chasse de WC est un régulateur proportionnel : le débit d'eau est admis lorsque le flotteur descend, lorsqu'un écart existe par rapport à la consigne de niveau d'eau.

PI = Proportionnel intégral
La valeur de la "grandeur réglée", la température de l'eau de radiateur sera le résulta d'une addition de 3 grandeurs : une composante proportionnelle à l'écart existant (P), une composante proportionnelle à l'intégrale de l'écart dans le temps (I)

PID proportionnel intégral dérivé

Idem que le PI mais on ajoute une intégrale de temps !

.

Bonsoir BET et merci pour le fichier Excel.
Effectivement je l'ai en double mais si le premier s'use............ j'aurai une rechange

La régulation CIAT est du type PID (ou PI je ne sais exactement ) et comme le dit Babar:

Pour ce qui est de la compensation d'ambiance, par exemple, ciat aqualis le fait très bien avec son microconnect. On peut même modifier le facture multiplicateur de la correction pour s'adapter au type de bati!

Voici un exemple de son efficacité avec un ajout d'une source de chaleur annexe (cheminée):

P4 est un paramètre qui va de 0 (aucune influence = loi de chauffe pure), 1 (influence très légère à 5 influence maximum) en translatant la courbe de chauffe vers le bas (si source annexe chaude) et vers le haut si "ma femme a trop froid" et monte le point de consigne
Loi de chauffe qui devient Loi d'eau

Avec un P4 réglé à 2 (influence légère) la régulation sert également de sonde d'ambiance:

Vers 11H15 j'allume la cheminée ( sans PID ), la T°C ambiante passe de 21.5°C à 22.5°C-23°C.
La PAC continue de chauffer (P4 = 2 donc influence légère) mais à 36°C au lieu de 41°C et avec un espacement des démarrages plus importants.

Si j'avais réglé P4 à 5 la PAC n'aurait très certainement pas fonctionné car une translation de 5°C se fait en fonction de la formule suivante:

P42 (consigne retour d'eau calculée) = P15 [Consigne confort eau (pied de courbe) corrigée par la Loi de chauffe + P4(coefficient d'inertie)* ( consigne air intérieur - T°C Ambiante ) et quand P40[ T°C retour ] = P42 la PAC s'arrête.



P4 = 2 , consigne 22°C T°C ambiante réelle 23°C.
Translation de la Loi de chauffe de 2°C



P4 = 5, consigne 22°C T°C ambiante réelle 23°C
Translation de la Loi de chauffe de 5°C



Et elle plafonne à 3.6Kw au lieu de 4Kw, j'ai laissé uniquement les Kw (les KVA on sans "fou")



Voilou l'utilité c'est quand même beaucoup mieux qu'un simple thermostat d'ambiance

Cordialement,

Le roi du fit (voir nappe phréatique pour l'appellation )