aj tech geothermie inverter

fredoche
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Message par fredoche »

Salut :D
Moi j'ai vu passé tout types d'arguments pour déblatérer sur les inverter

Georges me fait bien rire, un coup c'est l'électronique des inverters, comme si c'était les seuls PACs à trimballer des sondes et de l'électronique, un coup je te fais un post des pannes daikin, alors que la marque que tu sembles défendre se trimballe un post de 24 pages sur une fameuse erreur "E44", que personne, même le fabriquant n'explique ni ne résoud visiblement.
Avec le respect que je te dois, et vous doit, je ne vous trouve guère objectif dans vos approches.
yoannd a écrit : et dont le gain de perf sera insignifiant ?
Pour moi ce raisonnement s'applique à la géothermie, dont le gain de perf ne me parait guère démontrable, mais dont le coût est effectivement répercuté au client.

Et ne confondez pas une situtation du marché actuel, où presque tout devis est influencé par les CI, et la réalité des tarifs publics: il ne me semble pas que les machines dites "inverter" soient spécialement plus chers dans les devis que l'on peut lire ici. J'ai même l'impression que c'est le contraire, mais bon...

J'apprécie l'analogie à la voiture ummolae. Mais soyons plus écolo :wink:
Qui aujourd'hui est près à faire du vélo sans vitesses ? pas grand monde à mon avis, hormis quelques habitants de la plaine de Bresse comme moi :D.

Maintenant l'inverter est peut être un bon voir un fabuleux argument commercial.

Il se trouve que mon père, puisque je ne le cache pas, bosse depuis longtemps avec Daikin. Pas pour de l'install particulier, mais pour de la grosse puissance, du gros batiment. Ils ont été, d'après lui, les premiers à installer un Daikin VRV en France. Je pense que c'est tout de même une référence intéressante, parmi de nombreuses autres. Les relations sont privilégiées, mais sa boite ne fait pas que de la clim, loin de là. Et ce sont des pros reconnus sur la région, d'une taille conséquente pour la bourgogne et ma ville de 50 000 habitants. Il fait d'autres marques, PAC ou chauffage, de toute façon.

D'après lui, la motivation à développer de l'inverter par les japonais n'était pas tellement le gain de perfs, même s'il doit être appréciable en tant que tel, mais l'impact sur les réseaux électriques urbains du développement des PAC/clims dans le tissu des grandes villes japonaises (difficilement comparable au notre). Pouvez vous apprécier la différence d'impact sur ce réseau électrique de quelques dizaines voire centaines de milliers de PACs TOR comparées à de l'inverter, le tout concentré sur quelques km2.

Tout cela tient peut-être de la légende , mais perso je ne pense pas.

Sinon pour le reste c'est tout à fait vrai, Une TOR + ballon tampon fonctionne très bien. Je dirais même que c'est le minimum qu'on peut en attendre, comme pour l'inverter. C'est le cas contraire que l'on doit s'attarder à critiquer, les installations non ou mal fonctionnelles, mais je en crois pas que ce soit lié à ce seul mot "inverter" et tout ce que vous y mettez derrière. Je crois même à fréquenter ce forum depuis quelques temps, que ce n'est pas lié à Inverter ou TOR, mais bien souvent aux artisans, entreprises et professionnels qui interviennent dans ce domaine.

Ainsi chers amis "pros de la thermo", souffririez-vous d'un esprit corporatiste pour ne pas pointer du doigt les vrais problèmes ?
Le fameux E44 affecte t'il une machine inverter ? les problèmes et soucis rapportés ici dans ce forum découlent ils de ce seul patch "inverter" ?

Au fait, avez vous remarqué comment fonctionne une chaudière moderne (20-30 ans disons) à énergie fossile type gaz ? Elle module sa puissance au bruleur, sans ballon tampon, sans TOR, quelle idée farfelue n'est ce pas ? :P
Mib29
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Message par Mib29 »

:lol: :lol3:
hd31
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Message par hd31 »

Fredoche, ton post est tout simplement excellent ! Un choix et un jugement ne se font pas sur un ou deux arguments technologiques, mais sur un ensemble cohérent.
Modifié en dernier par hd31 le ven. nov. 09, 2007 6:10 pm, modifié 1 fois.
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yoannd
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Message par yoannd »

Salut

Bon comme d'hab Ummolae no comment...

Le problème est pas d'être pour ou contre le progrès. Si je devais installer une clim biensûr que je choisit l'inverter.

Je n'ai rien contre ces innovations technologiques. Moi qui bosse dans l'informatique je dirais même que c'est bien. Tout cela n'a rien à voir avec l'électronique d'ailleurs :

par exemple le prix des ordinateurs ne cesse de baisser et ces équipements se généralisent dans les foyers français. A l'inverse les voitures sont de + en + bourrées d'électroniques et de gadgets qui les rendent de + en + chères...

Alors pourquoi le marché des PAC devrait suivre cette tendance ??? De même qu'on peut être amené à se poser la question entre une logan et une mercedes classe E qui remplisse la même fonction (me déplacer) posons nous la question de si il y a innovation est qu'il y a forcément progrès ???

DEBAT PHILOSOPHIQUE LA !
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babar
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Message par babar »

Ce n'est pas le fait qu'il y est de l'électronique qui me gène, une pac TOR en a quasi autant! Mais c'est plutot le fait de dire que de l'inverter sera plus économique à l'usage qu'une pac TOR, parceque c'est cette argument là qui revient au près des commerciaux!
Une pac inverter sera même peut être moins performante car la régulation du dégivrage est souvent approximatif étant donné qu'à la base, ces machines sont dimensionné pour faire de la clim.

Par contre, je le redis, je veux bien admettre que niveau acoustique c'est mieux et niveau charge réseau aussi. C'est vrai que si on met plusieurs pac inverter sur le même réseau, les charges et appels de puissance seront réduit. A voir sur la masse quand même.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
fredoche
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Message par fredoche »

Je me relis et notez bien si ce n'est clair que je n'ai rien contre les pros de la thermo, notamment ceux présent ici, puisque je suis le fils de l'un d'eux. Et que j'ai bossé avec d'autres. Hormis mes PACs, j'ai moi-même eu l'occasion d'en installer il y a de ça 16 ans maintenant (manoeuvre surtout, ça pèse ces bestioles).

Par ailleurs Georges, sois sur de mon profond respect, tu es tout à fait l'image du pro à mettre en avant, avec en plus un esprit créatif à l'origine d'une machine dont je suis admiratif. :wink:

mais dieu que je raille vos partis pris sur ce mot inverter et les japonais :lol:
babar a écrit : Une pac inverter sera même peut être moins performante car la régulation du dégivrage est souvent approximatif étant donné qu'à la base, ces machines sont dimensionné pour faire de la clim.
Ce qui me gène, c'est que ce raisonnement ne porte que sur la seule marque dont ce processus est largement documenté, dans ce forum notamment. Quid des autres ?

Je suis tout à fait convaincu qu'il existe mieux quand à ce problème de dégivrage en particulier. Je n'adhère pas à cette seconde partie : "étant donné qu'à la base, ces machines sont dimensionné pour faire de la clim." et je t'ai déja dit pourquoi.

Je pense en tout cas que ce raisonnement sera de moins en moins vrai à mesure que chaque grand nom japonais ou coréen s'investit dans le domaine du air/eau, puisque pour toi la différence pourrait tenir à cela.

En tout cas, la gamme des réversibles pour la marque phare en ce domaine de l'inverter, ne date pas d'hier.

Et pour ce qui est de la performance, je n'ai aucun outil pour le démontrer, mais la charge partielle peut aussi avoir une influence sur le dégivrage ou plutôt son besoin. Et on peut pousser le raisonnement sur les réels besoins en dégivrage, fonction de la région et de son climat. Je ne sais si la température d'un endroit donné répond à une forme de loi normale (laplace-gauss), mais c'est assez probable.
Dans ce cas, je pense qu'il est malsain de ne raisonner sur des phénomènes qui ne concernent qu'un faible pourcentage du temps d'usage de la machine. Et bien situer les circonstances pour lesquelles le dégivrage et sa différence de performance devient un vrai facteur prégnant sur la conso globale saisonnière.

Pour le reste, je veux bien admettre que cela puisse être un argument commercial, discutable et qui est discuté. Mais j'ai la même opinion du COP, autre outil commercial, et je l'ai déja dit.
J'ai lu avec intérêt vos hypothèses de problèmes éventuels de casses sur inverter à vitesse réduite pour cause de mauvaise lubrification. J'ai bien l'intention de l'évoquer avec mon père.

Et sinon je reste sur mon idée, on achète pas une PAC, mais une installation de chauffage : des circuits, des émetteurs, de la régul, de l'hydraulique, des gaz frigos, de l'électricité, une chaudière, plusieurs saisons d'hiver : tout un ensemble qui doit s'adapter à nos contraintes et notre habitat. Alors l'inverter/TOR c'est vraiment la dernière question à se poser. Déja un bon prix, une install bien adapté, un installateur fiable et sérieux, disponible, des garanties, c'est déja pas si mal.


Yoannd je ne suis pas sur que cela les rendent plus chères les PACs cet "inverter"...?
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elf
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Message par elf »

Pour aller dans le sens de Fredoche,

Les Japonais ont été les premiers à lancer des compresseurs VEV, c'est à dire à vitesse variable, appelés INVERTER (commercial et c'est plus joli que VEV et plus facile à retenir :)).
Le VEV est apparu par la force d'un décret voté dans les années 80 qui impose la réduction de la consommation d'électricité et surtout des pointes.
Daikin en est l'inventeur en ce qui concerne principalement les machines de faible puissance fonctionnant en mono, appelé commercialement DC INVERTER (conversion mono=>continu=> VEV=> continu=>triphasé).

De nombreuses installations de transfert de fluide fonctionnent à débit variable alors que les machines qui les alimentent (pompes, ventilateurs, compresseurs) sont entraînées par des moteurs électriques qui tournent à vitesse constante. La régulation du débit est assurée par des systèmes mécaniques, hydrauliques ou électromagnétiques qui dissipent une grande partie de l'énergie mécanique excédentaire fournie par le moteur, ce qui se traduit par un gaspillage d'énergie électrique. Ce gaspillage peut être évité en couplant le moteur à un variateur électronique (VEV) qui ajustera sa vitesse de rotation en fonction du débit souhaité. La puissance absorbée par une pompe ou un ventilateur variant comme le cube de la vitesse, le VEV va donc dégager des économies sensibles d'électricité. Le gain se situe entre 10 et 50% de la consommation d'électricité, avec une valeur moyenne estimée à 25%.
Illustration : si le débit doit diminuer de 20%, un système classique de réglage devra dissiper 50% de la puissance fournie par le moteur, alors que le VEV va réduire au contraire de 50% la puissance appelée par le moteur.

Enfin, et depuis une douzaine d'années, les grosses boites ce mettent à l'INVERTER ! Oh, pardon :) au VEV !
Par exemple : EURIAL (produits laitiers) à optimisé la production d'eau glacée qui est passée de 1270 à 913 MWh/an, soit une réduction de 28% grace au VEV.

Si toutes les PAC installées étaient Inverter, je veux dire avec un système VEV :), combien de MWh/an économiserions nous ?

Allez, @+
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Message par babar »

Oui c'est clair que ca va évoluer niveau technique! Pour l'instant devant cette mine d'or qui est la pac, zon pris squi zavaient! Mais maintenant les constructeurs développe leurs machine en conséquence, pour preuve le nouveau zubadan chez mitsu.

Pour se qui est du dégivrage, je regarde juste la machine est pas dans les conditions ou elle pourrait être utilisé.
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Message par babar »

Que veut dire VEV?
Illustration : si le débit doit diminuer de 20%, un système classique de réglage devra dissiper 50% de la puissance fournie par le moteur, alors que le VEV va réduire au contraire de 50% la puissance appelée par le moteur
Mais un TOR par définition ne travaille pas en variation de débit! La pac va travailler en dent de scie alors que l'inverter va moduler et se rapprocher d'une sinusoïde. Mais au final et ca c'est ma grande interrogation! Est ce que la puissance absorbé sera la même?
Par exemple : EURIAL (produits laitiers) à optimisé la production d'eau glacée qui est passée de 1270 à 913 MWh/an, soit une réduction de 28% grace au VEV.
De ce fait je ne vois pas comment obtenir de tels résultat avec cette seul spécificité. Il y a surement autre chose qui rentre en jeu.
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Message par elf »

babar a écrit :Que veut dire VEV?
VEV = variation électronique de vitesse
Un variateur électronique de vitesse permet, en modifiant la tension ou la fréquence d’alimentation, d’adapter la vitesse de rotation et le couple d’un moteur électrique à sa charge. Il permet ainsi d’adapter les appels de puissance du moteur aux besoins réels de charge du process.
babar a écrit :Mais un TOR par définition ne travaille pas en variation de débit! La pac va travailler en dent de scie alors que l'inverter va moduler et se rapprocher d'une sinusoïde. Mais au final et ca c'est ma grande interrogation! Est ce que la puissance absorbé sera la même?
Ca c'est la big question. Je vais tenter d'y répondre :wink:
A mon humble avis, cela doit être comme en voiture, si tu accèlères à fond et que tu relaches la pédale plusieurs fois de suite (TOR) tu avanceras à une certaine vitesse sur une distance X.
Maintenant si tu accèlères doucement et que tu te maintiens à cette même vitesse en régulant la pression sur la pédale (INVERTER) jusqu'au même point X, je pense que tu consommeras beaucoup moins avec en plus une longévité accrue de ta mécanique.
Vive les voitures automatiques, 12 ans de pratique et je ne changerai pour rien au monde :wink:
babar a écrit :De ce fait je ne vois pas comment obtenir de tels résultat avec cette seul spécificité. Il y a surement autre chose qui rentre en jeu.
:oops: Effectivement et c'est très important de le préciser : changement de régulation. mea...
L'exemple était peut être mal choisi, en effet, mais cela ne change pas le fait que beaucoup de grosses entreprises passent à la VEV pour leur matériel afin de réduire la note d'électricité.

Et même dans nos bons vieux frigo et congélo domestiques on parle de mettre des compresseurs à vitesse variable... dans 15..20 ans la presque totalité du parc des réfrigérateurs/congélateurs sera peut être inverter, encore quelques milliers de kWh en moins :)

Bonne nuit
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Les PAC à puissance variable

Message par elf »

Les PAC à puissance variable

Extrait de la thèse soutenue par
M. Charbel RAHHAL le 01/12/2006

pour obtenir le grade de
Docteur de l’Ecole des Mines de Paris
Spécialité “Energétique”
SUJET : CONCEPTION D’UNE POMPE A CHALEUR AIR/EAU A HAUTE EFFICACITE ENERGETIQUE POUR LA REHABILITATION D’INSTALLATIONS DE CHAUFFAGE EXISTANTES
Pour les Pro de la Thermo : le document complet est disponible ici (183 pages) :
http://pastel.paristech.org/2513/01/the ... RAHHAL.pdf


L’efficacité énergétique des systèmes de chauffage par pompe à chaleur constitue un enjeu considérable. Les performances énergétiques saisonnières doivent être continûment améliorées. La variation de puissance est une des voies d’amélioration.
Celle-ci permet d’adapter le fonctionnement de la machine au plus près des besoins thermiques des locaux à traiter et de réduire les consommations énergétiques.

L’intérêt des systèmes à puissance variable est fort : une augmentation du coefficient de performance saisonnier, une température intérieure plus stable permettant un confort de chauffage supérieur pour l'usager et une réduction des pics d’intensité de courant de démarrage.

Le Copeland digital scroll, les systèmes bi-compresseurs, la variation de vitesse, le Bristol Twin Single, et la variation de la composition par distillation contrôlée sont les technologies, les plus connues, de variation de puissance. Ces cinq technologies sont comparées, analysées et testées dans une étude récente [Flach, 2004] sur les PAC air/eau pour le secteur résidentiel. Le tableau 2.3 résume les principaux résultats et conclusions obtenus en termes de disponibilité, de coûts d’installation et d'efficacité globale.


Tableau 2.3 : Comparaison relative des différentes technologies de variation de puissance

......Technologie................................Coûts de.........Disponibilité......Efficacité......Adaptation au
.......................................................l’installation.........globale...............................climat froid

1- Le Copeland digital scroll............. Moyens + ....... Moyenne +++ .. Moyenne ++ .... Non
(Breveté par Copeland)
2- Les systèmes bi-compresseurs ... Moyens ++ .... Elevée ++++ .... Elevée +++ ...... Oui
(Répandus en Europe)
3- La variation de vitesse ................ Elevés +++ ... Faible ++ .......... Elevée ++++ ... Non
(Développée par japonais)
4- Le Bristol Twin Single .................. Faibles + ........ Moyenne +++ .. Faible + .......... Non
(Développé par la société Bristol)
5- La variation de la composition .... Elevés ++++ .. Très faible + ..... Elevée ++++ ... Oui
(Développée par japonais)


Les résultats montrent des rendements effectifs supérieurs de la technologie de variation de
vitesse par rapport à la technologie bi-compresseurs et la technologie digital scroll. D’autre
part, le compresseur modulaire à pistons « Twin Single », simple et économiquement plus
compétitif que les autres technologies, présente peu d’intérêt du point de vue énergétique.
Enfin, la technologie de variation de la composition présente un manque de rapidité au
niveau de la régulation, est peu commercialisée et son utilisation est limitée à quelques
fabricants japonais.

Dans le cas de notre application pour les régions à climat froid, les contraintes liées à la
température de refoulement et au taux de compression viennent limiter le choix à la
technologie bi-compresseurs et la technologie de variation de composition. Les
compresseurs à vitesse variable dotés d’une entrée d’injection intermédiaire sont
actuellement inexistants. Le développement d’une telle technologie est loin d’être étudié, en
raison des complexités géométriques liées à l’étanchéité et à la lubrification du
compresseur à vitesse variable.

La technologie de la variation de vitesse présente aussi des coûts supplémentaires et n’est
quasiment pas accessible pour les constructeurs européens de PAC à ce jour. Les
solutions utilisant des cycles bi-étagés, avec deux compresseurs à vitesse variable, ou un
compresseur à vitesse fixe et un autre à vitesse variable, sont peu attractives du point de
vue économique et technique.

Les performances de la technologie bi-compresseurs sont proches des performances de la
technologie de variation de vitesse pour un coût plus faible.
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Re: Les PAC à puissance variable

Message par givais »

Rien n'a été prouvé, vu que le norme COP saisonier n'existe pas. Les Mines doit se baser sur des simulations (c'est des pros du calcul) ...

Moi quand je regardais un catalogue constructeur il y a 5 ans, ils proposaient juste l'inverter, et ben les EER annoncés étaient inférieur au compresseur TOR...
Faudrait voir sur l'ESEER... et vivement l'ESCOP !
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Message par chriis45 »

bonjour,
est il si important quce d'avoir uen régulation au au 1/10 de degré pres...ou au 5/10° de degré pres...les économies sont elles significatives????
quand dans la maison la température varie de = ou - 1° ya vraimetn pas de quoi fouetter un chat....
je pense qu'on es ent train de pinailler pour des clopinettes.
et de tout façon...on est capable de faire des maisons ou on aura chaud sans utiliser de pac....; là encore on se trompe d'objectif.
le debat inverter ou pas.... ca commence à me saouler.
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Message par elf »

Cool mec :o
En ce moment tu fonctionnes en TOR, attention à ton coeur c'est également une pompe à chaleur :wink:
Que l'inverter soit avec toi :lol:
Modifié en dernier par elf le lun. nov. 12, 2007 7:44 am, modifié 1 fois.
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Message par chriis45 »

bonjour, c'est en ce moment le même débat que régulation loi d'eau ou t'empérature d'ambiance... ou pour ou contre la photovoltaique; c'est du même niveau. je le repète le problème n'est pas sa savoir si une monobloc est mieux ou moins bien qu'une inverter on s'en fiche, le vrai débat c'est comment faire pour ne pas avoir à utiliser de pac... parce que les vraies économies financières et pour la terre elles sont là.
le reste ce n'est que de la guerre de village, sans interêt.
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