quel choix ? cruel dilemne!!

[juan79]

Bonjour à tous et toutes

Nous sommes en train de nous renseigner sur une PAC air/eau pour remplacer notre chaudière fuel vieillissante.

Maison ancienne 160m2 sur 2 étages, le tout sur cave.
Volume = env. 450m3
Isolation moyenne.
.
Nous avons vu 3 chauffagistes. Nous avons retenu 2 devis (aucune nouvelle du 3eme).

A ma droite, un petit artisan, chauffagiste/frigoriste. Il est bien côté. Il n'habite pas très loin, est disponible.
Il nous propose une daikin Bi-bloc HT 16kw avec ECS 200litres + ballon tampon 80litres.
Tarif = 14184€ TTC

A ma gauche une grosse société qui est à 25 kms, avec commercial et tout le toutim, mais semble compétent ... cependant un peu d'inertie pour répondre (env. 3 semaines pour avoir le devis). Ils ont eux aussi bonne côte dans la région.
Ils nous propose une mitsubishi zubadan PUHZ HRP 100 VHA + module hydraulique BORO avec module chauffage + production d'eau chaude intégrée + bouteille de mélange avec circulateur.
Tarif = 10655€ TTC

Au niveau feeling vis à vis de l'installateur, ma préférence va au premier. Il a même été jusquà nous emmener assez loin visiter une installation qu'il avait faite, pour avoir quelquechose d'identique à notre configuration, quand des installations seulement approchantes se trouvaient à 5 kms de la maison.
Au niveau prix, par contre, là y'a pas photo (même s'il m'a parlé d'une promo daikin d'ici peu -500€)

Au niveau matériel, là c'est plus compliqué, et j'aimerai bien votre aide. il est assez difficile de trouver des éléments concernant les performances de l'une ou l'autre des installations ... surtout que la daikin est assez récente.
J'ai bien vu des éléments de performances concernant une daikin sur le forum, mais il s'agit d'une 11kw.

Il en va de même pour la fiabilité ... dur de juger, pas mal de sujets trouvés ici ou là concernant des problèmes sur la zubadan mais forcément, elle est aussi plus "ancienne".

Voilà, merci pour vos avis et éventuelles infos sur l'un ou l'autre des modèles.

JM

[techniqueohcommercial]

Hello Juan!
Pour avoir commercialisé les 2, pas photo, Daikin sans hésiter, meilleures finitions et meilleure régulation.

Ensuite tout dépend de tes radiateurs, il peut y avoir d'autres choix type basse température. En hiver quand il fait très froid, as tu eu la curiosité de regarder à quelle température tourne ta chaudière?

Pour finir, ta maison est elle assez isolée? la meilleure stratégie de chauffage, ben c'est l'isolation....

@ +,

[VincentN]

Bonjour Juan et bienvenue sur le forum,

Hello Juan!
Pour avoir commercialisé les 2, pas photo, Daikin sans hésiter, meilleures finitions et meilleure régulation.

Ensuite tout dépend de tes radiateurs, il peut y avoir d'autres choix type basse température. En hiver quand il fait très froid, as tu eu la curiosité de regarder à quelle température tourne ta chaudière?

Pour finir, ta maison est elle assez isolée? la meilleure stratégie de chauffage, ben c'est l'isolation....

@ +,

+1 pour l'observation de la T° de la chaudière : quelle T°maxi te faut-il ? Une PAC est-elle adaptée ?
+1 pour l'isolation : mieux vaut isoler que chauffer. C'est plus économique (à ± court terme) et plus confortable (moins de variation de T°, moins de chaleur en été), plus responsable (moins d'énergie consommée)

Concernant le choix de la marque et du modèle, je ne me prononcerait catégoriquement pas mais j'ai tout de même lu pas mal de reproche quant à la régulation de l'ECS par le module Böro : http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... viewresult

Dernier point : une étude thermique a-t-elle était faite ? Si oui, quel en est le résultat ?
À ta droite, une PAC de 16Kw qui verra sa puissance diminuer avec la T° ext (±10Kw à -10°)
À ta gauche, une PAC de 12Kw Zubandan qui verra sa puissance maintenue (mais pas son COP !) jusqu'à -15°.
Alors, puisque nous sommes ici dans le cas d'un remplacement de chaudière et non d'une relève, pourquoi l'un propose une PAC pouvant fournir 10Kw (voir moins) quand il fera froid et l'autre 12 ???
Enfin, l'un comme l'autre ne propose de résistance électrique de relève. Celà veut donc dire qu'il estime que leur PAC pourra subvenir SEULE à tout tes besoins, quelque soit la T° ext… ce n'est pas vraiment une bonne solution car à 95% du temps tu auras une PAC surdimensionnée. Et même si nous sommes ici en présence de technologie INVERTER (capable de "baisser" leur puissance), elles sont tout de même plus chères que des PAC plus petites avec résistances d'appoint.
Mais bon, pour être certain de ce choix, il faut être certain de ces déperditions !

Pour finir, pas de précipitations. Si tu peux encore passer un hiver avec ta chaudière il peut être riche d'enseignements pour bien choisir ta PAC.

[alain30]

À ta droite, une PAC de 16Kw qui verra sa puissance diminuer avec la T° ext (±10Kw à -10°)
À ta gauche, une PAC de 12Kw Zubandan qui verra sa puissance maintenue (mais pas son COP !) jusqu'à -15°.

Je pense que Zubadan annonce des COP avec un Delta de 5°C( à confirmer )
Zubadan passe de 12 à 10.3 Kw de +7 à -7°C avec un COP de 1.65 à -7°C pour un régime 55-50°C .

Extrait de la doc Mitsubishi electric PAC air/eau hydro zubadan.



Daikin annonce des COP avec un Delta de 10
Daikin passe de 16 à 12.6 Kw de +7 à -7°C avec un COP de 2.32 à -7°C pour un régime de 55-45°C
Donc pour comparer il faut prendre le régime 65-55°C qui donne 16 Kw à +7°C et 12.7Kw à -7°C avec un COP de 2.16.

Donc à - 7°C: avec la Mitsubishi 10.9 KW avec la Daikin 12.7 Kw et un COP de 2.16 ( au lieu de 1.65 pour la zubadan) soit 30.9 % de rendement en plus.
Extrait de la doc Daikin Altherma HT

il est assez difficile de trouver des éléments concernant les performances de l'une ou l'autre des installations ... surtout que la daikin est assez récente.
J'ai bien vu des éléments de performances concernant une daikin sur le forum, mais il s'agit d'une 11kw.

Pour doc Daikin ICI:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8065

[juan79]

Merci à tous pour votre réactivité et vos réponses constructives

Concernant l'isolation, je ne peux que vous approuver ... nous sommes d'ailleurs en cours d'amélioration :
- changement de la porte par une porte digne de ce nom
- isolation du plancher du RdC (plancher bois sur cave) réalisée cet été : mise en place (par le dessous) de 20 cm de ldv entre les solives + 6cm de ldv en croisé sur toute la surface + 5 cm de polystyrene extrudé (?) sur l'ensemble.
je pense que ça devrait aller.
On a des ouvrants (hors porte pour le moment) en pvc double vitrage récent.
le toit => c'est juste car ~ 2cm de ldv en rampant, donc dur d'améliorer ça sans s'endetter sur 3 générations.
Il reste les murs (pierres apparentes ext/int.), c'est pas top, mais pas touche car c'est aussi pour ça qu'on a choisi cette maison, donc pas envie de "l'enlaidir".

Après, j'ai oublié une donnée importante : nous habitons du coté de niort, donc climat relativement tempéré ... il n'est pas ici question d'un chalet en moyenne montagne

Dès demain je vais m'activer pour étudier tous les chiffres postés. L'avis général (perfs, finition et fiabilité à l'avantage de daikin) rejoint ce que j'avais lu ici et là, et mon sentiment.

Reste le pb du surcout ... c'est qu'une install comme ça, il faut l'amortir !!

En tout cas, chapeau pour le site !! complet, réactif, accueillant et tout et tout !! une vraie mine !!

juan

[juan79]

autre question : le cas du ballon tampon.

sur la daikin, on me propose un ballon de 80l.
Sur la zubadan, pas de ballon tampon, juste la bouteille avec circulateur. J'ai questionné le "commercial" qui m'a dit qu'un ballon tampon n'était pas nécessaire sur une inverter ... il mettait ce circulateur pour éviter les pertes de charge ou quelquechose comme ça (?) ... j'avoue que je ne suis pas un as, j'ai pas tout saisi

Auriez vous des éléments sur ce point ?
D'un coté on me dit "ça sert pas, voire même ça dessert" ... de l'autre on me dit "80litres, c'est peu" ...

[alain30]

Bonjour à tous et toutes

Nous sommes en train de nous renseigner sur une PAC air/eau pour remplacer notre chaudière fuel vieillissante.

Maison ancienne 160m2 sur 2 étages, le tout sur cave.
Volume = env. 450m3
Isolation moyenne.

Quelle est ta consommation moyenne de fuel par an, cela donnera une idée assez précise des déperditions ?
Quelle est aussi la température de l'eau dans tes radiateurs les jours les plus froids pour essayer d'évaluer leurs puissances ( à moins que tu connaisses)?

[techniqueohcommercial]

Hello Juan,

un ballon tampon ne peut pas faire de mal. Cela a pour vocation d'augmenter le volume d'eau de chauffage, et donc d'allonger quelque peu la durée du cycle de la pompe a chaleur (démarrage à arret du compresseur), et ça c'est positif. Quant aux dégivrages par inversion de cycle, cela permet à la pac de puiser les calories nécessaires dans le ballon tampon et non directement dans les radiateurs, donc sans impacter le confort dans la maison.
Voilà, @ +!

[juan79]

pour répondre à alain30, la consommation actuelle de fuel est de environ 2500/2600l de fuel.
quelques précisions cependant par rapport à cela :
- on a un poêle (mixte granulé bois) que l'on essaie d'utiliser pour chauffer le RdC, mais :
1/ il est très mal placé (en bas des escaliers), donc il ne chauffe qu'une partie du RdC, et beaucoup la mezzanine
A moyen terme, l'abandon de la chaudière fuel libérant un conduit qui est à l'opposé de l'escalier, j'envisage de déplacer le poêle, ce qui serait grandement profitable.
Du coup, dans les 2600l de fuel, j'ai compté le besoin d'avoir aussi un radiateur allumé au RdC pour épauler le poêle.
A voir si on continuera à chauffer au poêle avec une PAC ... l'autre alternative étant d'abandonner le poêle ... mais je ne préfèrerais pas, car c'est toujours bien d'avoir une énergie alternative.
2/ comme dit plus haut, l'isolation était défaillante au niveau du plancher rdc /cave.
avec le chauffage granulé qui était lancé le soir et le matin, on arrivait à environ 20°c (péniblement) le soir ... et le matin en descendant => 11°c ... brrr .
ça devrait changer.

Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de paramètres mouvants (poêle, isolation), qui rendent difficile l'estimation de la conso.
Si il fallait être complet, en plus des 2600l de fioul, il faut compter environ 1T de granulés (mais je ne connais pas la correspondance granulés => fioul).

[juan79]

de mémoire, la chaudière chauffe aujourd'hui autour de 70°c

[alain30]

De mémoire, la chaudière chauffe aujourd'hui autour de 70°c

Si il fallait être complet, en plus des 2600l de fioul, il faut compter environ 1T de granulés (mais je ne connais pas la correspondance granulés => fioul).

Avec le chauffage granulé qui était lancé le soir et le matin, on arrivait à environ 20°c (péniblement) le soir ... et le matin en descendant => 11°c ... brrr .
ça devrait changer.

Cela est systématiquement rappelé à chaque fois, avant toute chose:
Renforcer l'isolation.
Augmenter la surface d'échange des radiateurs ( 70 °C c'est un peu élevé )
Ensuite en fonction des données que tu fournis.

1 T de granulés correspond à peu près à 550 litres de fuel donc en gros 2600+550= 3150 litres /an et il semblerait que la T°C ambiante soit un peu "djust"

Pour déterminer la puissance nécessaire, en se basant sur la consommation de fuel:
Si tu appliques la formule de PROMOTELEC avec une Température de base de -7°C et 2330 Degrés jour unifiés avec une Température ambiante de 22 °C.

3150 X 7000 X [(22-(-7)=29] / 21.5 X 2330 = 12,800 Kw environ.

Si tu te sers de l'outil d'ELF ici:
http://www.chaleurterre.com/modules/horoscope/
L'on trouve avec 22°C de température ambiante, 163 M2 , 2.6 de H de plafond, une Température de base de -7°C et 2330 de DJU à Niort
12.300 Kw environ avec un G de 1 ( construction 1990-2000)

La puissance de la PAC DAIKIN EKHBRD 016 de 12.6 KW à -7°C et une sortie eau à 70-80°C( un retour à 60-70°C) devrait convenir avec un COP de 1.95 si la T°C sortie est de 70°C et un COP de 1.86 si la T°C sortie est de 80°C.

Toutefois il serait souhaitable comme je l'ai dit en début de réponse : d'isoler et d'augmenter la surface des radiateurs pour baisser la T°C et améliorer le rendement.

[juan79]

Merci pour les conseils pour l'isolation ... mais si vous avez bien lu mon message, c'est ce que nous sommes en train de faire
Après, partant d'une maison de 1890, il me parait difficile d'en faire une maison autonome en énergie ...
Nous avons donc traité les points générateurs de grosses fuites : plancher et porte au rdc.

Après vérification, petite correction concernant la chaudière fuel actuelle : elle chauffe à 60°

Enfin, 2 dernières petites précisions concernant la surface de chauffe :
- la température était juste au rdc car beaucoup de fuites (plancher + porte d'entrée). partant de ce constat, nous ne chauffions pas pour autant comme des forcenés : ce n'est pas dans notre nature de jeter l'argent par les fenêtres (1 seul radiateur allumé en soutien du poêle), d'où les 11°c du matin, subis mais aussi assumés. A l'étage, aucun souci de température.
- avec nos radiateurs actuels, nous n'utilisions pas toute la capacité de chauffage dont nous disposions : radiateurs semis ouverts, certains radiateurs éteints ...
Ceci me laisse à penser que notre installation n'a pas lieu d'être revue ... mais peut-être me trompe-je ?

[w36xb2w]

Merci pour les conseils pour l'isolation ... mais si vous avez bien lu mon message, c'est ce que nous sommes en train de faire
Après, partant d'une maison de 1890, il me parait difficile d'en faire une maison autonome en énergie ...
Nous avons donc traité les points générateurs de grosses fuites : plancher et porte au rdc.

Après vérification, petite correction concernant la chaudière fuel actuelle : elle chauffe à 60°

Enfin, 2 dernières petites précisions concernant la surface de chauffe :
- la température était juste au rdc car beaucoup de fuites (plancher + porte d'entrée). partant de ce constat, nous ne chauffions pas pour autant comme des forcenés : ce n'est pas dans notre nature de jeter l'argent par les fenêtres (1 seul radiateur allumé en soutien du poêle), d'où les 11°c du matin, subis mais aussi assumés. A l'étage, aucun souci de température.
- avec nos radiateurs actuels, nous n'utilisions pas toute la capacité de chauffage dont nous disposions : radiateurs semis ouverts, certains radiateurs éteints ...
Ceci me laisse à penser que notre installation n'a pas lieu d'être revue ... mais peut-être me trompe-je ?

Bonjour
Pour savoir si la puissance de tes radiateurs est suffisante pour une PAC ouvre tous tes radiateurs partout et met ta chaudière à 50° max dès qu'il fera une température trés basse ca condensera mais tu saura vite si c'est OK ( c'est ce que j'ai fais et ca à fonctionné )