Choix PAC Viessmann Vitocal350 AWO ou Atlantic ALFEA S16?

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alain30
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Message par alain30 »

dbercy a écrit :
alain30 a écrit : Je suis tombé par hasard :oui: sur une Doc Dimplex expliquant comment dimensionner:
Une PAC Air/eau mono-énergie (électricité) en mode bi-valent parallèle.
salut

j'espère que tu ne t'ai pas fait mal en tombant dessus!!! :shock: :lol: :lol: :lol:

:arf: dimplex, c'est quand même bien...... :wink:Image
Salut, je vois que la neige ne perturbe pas trop la liaison Yvelines-CT :P
Pas de bobo car c'était juste la hauteur d'un PDF.

:lol: cette expression est méconnue dans les Yvelines :?: :?:

Dimplex c'est bien, Viessmann c'est bien, Ciat c'est bien, Atlantic c'est bien etc.....etc à partir du moment où l'adéquation PAC-Installation est conforme avec un dimensionnement bien pensé :roll:
Aller..............9 fois sur 10........ce n'est pas la PAC en cause, mais bien le dimensionnement ( Amzair ne compte pas dans mon évaluation :boulet: ) :arf:
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Dan59000
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Message par Dan59000 »

Bon, des nouvelles.

On a réservé la Viessman Vitocal 350... :lol:

On retravaille semaine prochaine sur le dimensionnement des radiateurs !!

Et le nouveau devis devrait arriver sous peu sur les branchements et autre installation...

Et Lille est sous la neige à nouveau !!! :shock:

A bientot.
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alain30
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Message par alain30 »

Dan59000 a écrit :Bon, des nouvelles.

On a réservé la Viessman Vitocal 350... :lol:

On retravaille semaine prochaine sur le dimensionnement des radiateurs !!

Et le nouveau devis devrait arriver sous peu sur les branchements et autre installation...

Et Lille est sous la neige à nouveau !!! :shock:

A bientot.
Bonsoir Dan59000,
Apparemment, tu as fait ton choix :idea:
Tu n'as pas fait réaliser d'autres devis :?:

As tu demandé à visiter des installations car si la PAC et le mariage PAC-installation est important, la visite est tout aussi importante pour apprécier les qualités de installateur.

Pour le dimensionnement des radiateurs il faut dans la mesure du possible voir grand pour permettre un rendement optimum .

Tiens nous au "parfum".


Cordialement,

Alain30.
:lol:
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Message par alain30 »

Je viens de lire à l'instant le post de G32 dont la réputation n'est plus à faire.(en réponse à nonoroz) :oui:
Citation:
"Je ne vais pas relancer le débat sur le dimensionnement des PAC, mais pour moi, il vaut mieux être légèrement sur dimensionné que le contraire. J'insiste sur le fait que mes installations fonctionnent jusqu'à des températures de -10° sans problème, sans résistances. Quand je vois faire enclencher des résistances électriques à +2 ou 0°, ça me fait dresser les cheveux sur la tête. Une PAC bien dimensionné, bien installé et bien réglée, assure le chauffage jusqu'à -10° sans problème. :boulet:
G32"

Tiens tiens, il me semble avoir vu un avis similaire :?: :?: :?:
Après Viessmann, Dimplex, voilà Georges 32 (éventuellement Alain30)
Le doute est il encore permis :?:

Dan59000: là............avec G32................. tu as un avis basé sur l'expérience d'un homme de terrain qui connait sur le bout des doigts le monde de la PAC.
Cela devrait te réconforter dans ton choix.

ICI Posté le: Mer Déc 22, 2010 9:01 pm

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#116278

Cordialement,

Alain30.
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Message par nappe phreatique »

Dan59000 a écrit :Bon, des nouvelles.

On a réservé la Viessman Vitocal 350... :lol:

On retravaille semaine prochaine sur le dimensionnement des radiateurs !!

Et le nouveau devis devrait arriver sous peu sur les branchements et autre installation...

Et Lille est sous la neige à nouveau !!! :shock:

A bientot.
Ah, voila qui est bien, excellent matos, puissance de l'ordre de 90% de la puissance max nécessaire à la tempé de base, bien.

Maintenant, la partie radiateur, qui devra etre soigné le plus possible, en visant un fonctionnement en basse tempé. Du coup le HT de la Viessmann ne sera pas totalement justifié, mais en terme de tempé max, qui peut le plus peut le moins, et tu peux toucher cette PAC à un prix raisonnable, donc rien à dire.

Sinon sans commentaires sur les aspects dimensionnement selon George32 que je respecte infiniment, mais sont quand même un peu en contradiction avec la zone optimum décrite par les grands constructeurs et chercheurs/étudiants 3ieme cycle qui ont bien montré ou était la zone d'optimum pragmatique, une large plage en dessous de 100%, le reste, on s'en tape.

Bonnes fêtes !
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

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alain30
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Pourquoi la HT/MT est > dans le cas de DAN.

Message par alain30 »

Salut Dan,

Le père NOEL CT ne va pas déposer au pied de ton sapin quelques jouets mais une modeste étude que tu pourras confronter avec celle de ton installateur et voir s’il y a concordance.

Tout d’abord je pense qu’il est nécessaire d’apporter certaines précisions sur la HT, son utilisation et ses performances.

Il est de coutume de dire à juste titre que la HT doit être utilisée en rénovation dans le cas où la température nécessaire (sortie PAC) doit être autour de 60°C-65°C quand l’on ne peut redimensionner les radiateurs. Ce que ne peut réaliser une MT à ces températures là.

Mais l’on oublie trop souvent que la HT est aussi capable de fournir de la puissance jusqu’à -20°C et surtout qu’elle est nettement plus performante que la MT dans une zone de température comprise entre -20°C et +7°C environ ce qui n’est pas négligeable dans le 59.

Le graphe suivant indique deux points importants:

Le premier : évident, indique combien il est nécessaire de travailler avec une loi d’eau basse pour avoir un COP performant. Avec la Vitocal : une sortie à 45°C (courbe bleu) et une sortie à 65°C courbe rouge. Un gain de 20% minimum sur le COP.

Le deuxième plus souvent oublié, indique la surperformance de la HT (courbe bleu) même avec une sortie à 45°C (une température à priori plus adaptée à la MT) par rapport à une PAC MT (courbe noire) jusqu’à 7-8°C.
Données Certita Viessmann et Daikin. J’aurais pu prendre l’Alfea 16 de chez Atlantic qui donne grosso modo les mêmes performances que Daikin (j’avais plus de données pour Daikin).

Image


La HT va couvrir pratiquement 100% des déperditions 12.3Kw à la T°C de base de -9°C (déperditions = 13.0Kw) avec un COP supérieur de 33% à -9°C, 12% à +2°C et faisant jeux égal à 6.8°C et ce n’est qu’au dessus que la MT devient intéressante.

La MT ne fournira que 8.4Kw à la T°C de base et fera appel aux appoints électriques à partir de 0°C environ ce qui va lourdement détériorer le COP qui était déjà plus faible.
De plus si nous sommes dans une région avec un taux d’humidité moyen important, la dégradation ne sera que plus importante.
Le prix plus élevé de la HT pourrait être un obstacle au choix de la PAC, mais ce n’est pas le cas ici. (-30%) 500 Euros d’écart sur les deux devis.



Après ces quelques précisions utiles, voici l'étude avec comme données :
Déperditions à -9°C 12.96Kw
G = 0.8
T°C ambiante = 21°C
540M3 de volume.

Tableau de calcul de calcul des déperditions.

Image

Une loi d’eau réglée de la façon suivante pour avoir à 0°C extérieur une température sortie PAC autour de 45°C:
Pied de courbe 20°C extérieur pour 23°C retour PAC (30°C en sortie avec un delta de 7°C)
Fin de courbe -10°C extérieur pour 47.8°C retour PAC (52.2°C en sortie avec un delta de 4.4°C)

Courbe Loi d’eau

Image


Une puissance émissive des radiateurs à delta T50 de 29.5Kw de façon à avoir toujours une puissance légèrement supérieure aux déperditions (aux différentes températures extérieures.)
Un delta entrée-sortie radiateurs démarrant à 4.5°C pour finir à 6°C à la T°C de base de -9°C, delta qui peut varier suivant la configuration de l’installation. (Série, parallèle, pertes de charge, débit etc.)
Une perte moyenne de 1°C entre la sortie PAC et l’entrée radiateurs.

Tableau général.

Image

Courbes , puissance PAC, puissance émissive des radiateurs et les déperditions de la maison.

Image

Evidemment l’on peut moduler les paramètres :
Loi d’eau plus haute avec une puissance émissive des radiateurs plus faible (mais COP plus faible)
Delta T entée-sortie radiateurs plus important qui va diminuer la puissance émissive etc. etc.

Voila, c’est évidemment théorique, mais si les déperditions de la maison sont évaluées correctement cela devrait tenir " la route " et proche de la réalité.

Cordialement,

Alain30 vous souhaite à tous, une joyeuse fin d'année, une année 2011 avec des COP à faire pâlir d'envie Monsieur EDF :P
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Message par alain30 »

RV45 a écrit : C'est un module extérieur ou intérieur que tu prends?
Si c'est extérieur fait attention de bien faire respecté les dimensions minimales par rapport au mur et a l'évacuation des condensas. On a vu des choses étranges cela serait dommage avec une si belle machine :P
Salut Hervé,

Type AWH-I pour installation à l'intérieur
Type AWH-O pour installation à l'extérieur
Comme il a choisi AWH-O c'est donc à l'extérieur :lol:

Mais je te fais confiance pour les conseils à prodiguer à Dan :idea:

Cordialement,

Alain30 ( qui n'a pas de Viessmann :!: )
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Message par Dan59000 »

Tout d'abord, MERCI Alain ! Quelle belle étude...J'ai presque tout compris en plus :D

Alain, un petit détail, tu indiques dans les libellés AWHO : la mienne est la AWO (sans le H) puisque le modèle est un 2009... Y'a t'il un impact sur tes calculs ? :?:

Pour RV45, j'ai la doc d'Alain de chez Viessmann que je potasse depuis quelques jours.
Pour les install de radiateurs, on fera ça calmement en janvier. Le tout était surtout de facturer la PAC sur 2010 pour le CI...

Pour l'ECS, je reste sur le chauffe-eau electrique en place (un stéatite Atlantic de 300L). Sommes que 3 donc investir dans le solaire ou un thermodynamique n'est pas rentable...

Pour l'install, c'est clair que je vais y veiller. Il bosse bien mais parfois trop vite !

Le chauffagiste veut mettre un ternaire et des rubber foot. Je lui ai dit que -grace à la doc technique- je voulais faire une dalle avec connexion aux EU pour les condensats (20l/H) !! Faut donc attendre un redoux pour couler une dalle...:?

Sur l'emplacement, il est prévu : éloigné le + possible des pièces de vie, près du cellier pour le ballon tampon, décollé du mur d'environ 50 à 80 cm, et face à un mur végétal à 3m de là, une haie de lauriers et derrière la haie, un champ !

En tout cas, elle est grosse la hotte du Père Noël cette année... :oui:
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Message par alain30 »

Dan59000 a écrit :
Alain, un petit détail, tu indiques dans les libellés AWHO : la mienne est la AWO (sans le H) puisque le modèle est un 2009... Y'a t'il un impact sur tes calculs ? :?:
Peut être RV45 saura, à mon avis il n'y a pas de différence fondamentale si ce n'est l'année.
Es tu sur quelle est de 2009.
ICI
http://www.satagthermotechnik.ch/etc/me ... WI_AWO.pdf
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Message par Dan59000 »

Oui c'est certain. Elle est bien de 2009, c'était du sur-stock. D'où la remise de 35%...
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Message par alain30 »

Dan59000 a écrit :Oui c'est certain. Elle est bien de 2009, c'était du sur-stock. D'où la remise de 35%...
Je pense que Viessmann a simplement rajouté un H pour différencier la série Haute température de la moyenne température.
A l'origine c'était des Satag avec l'appellation AWO et non AWH-O.
Dans la Doc Viessmann en Allemand de 2007 elle est appelée Vitocal 350A type AWO pour l'extérieur.
Te voila rassuré :lol:
Modifié en dernier par alain30 le dim. déc. 26, 2010 1:09 pm, modifié 1 fois.
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Message par alain30 »

alain30 a écrit :Je viens de lire à l'instant le post de G32 dont la réputation n'est plus à faire.(en réponse à nonoroz) :oui:
Citation:
"Je ne vais pas relancer le débat sur le dimensionnement des PAC, mais pour moi, il vaut mieux être légèrement sur dimensionné que le contraire. J'insiste sur le fait que mes installations fonctionnent jusqu'à des températures de -10° sans problème, sans résistances. Quand je vois faire enclencher des résistances électriques à +2 ou 0°, ça me fait dresser les cheveux sur la tête. Une PAC bien dimensionné, bien installé et bien réglée, assure le chauffage jusqu'à -10° sans problème. :boulet:
G32"

Tiens tiens, il me semble avoir vu un avis similaire :?: :?: :?:
Après Viessmann, Dimplex, voilà Georges 32 (éventuellement Alain30)
Le doute est il encore permis :?:

Dan59000: là............avec G32................. tu as un avis basé sur l'expérience d'un homme de terrain qui connait sur le bout des doigts le monde de la PAC.
Cela devrait te réconforter dans ton choix.

ICI Posté le: Mer Déc 22, 2010 9:01 pm

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#116278
Après Viessmann, Dimplex, voilà Georges 32 ..............et ummolae.

Citation ummolae:
"Nos exemples démontrent également que des PAC Inverter bien installées et réglées et surtout bien dimensionnées sont très efficaces (même en étant "que" Japonaises ). (là, j'en vise quelques uns)

Je crois que la clé du succès de ce type de machine vient principalement d'un sur-dimensionnement d'au moins 20% qui leur permet d'être à l'aise en toutes circonstances sans résistances d'appoint. "
ICI
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#116372

Nappe ne prend pas cela pour pour de la moquerie: ce n'est pas du tout mon but, mais peux tu penser quelques secondes :?: que peut être ta vision sur le dimensionnement n'est pas la meilleure :idea:

Cordialement,

Alain30 : qui ne veut pas toujours avoir le dernier mot (comme tu le penses) mais simplement essayé d'informer de façon réaliste et éviter bien des déboires.
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Message par alain30 »

RV45 a écrit :
pour le H je ne sais pas trop on le voyait surtout sur les premières 350 haute température EVI des années 2004 2007.
Aie, tu veux dire l'inverse non ..................absent avant, le H est présent aujourd'hui :lol:
Sur la Doc 2009 c'est Type AWH-I pour installation à l'intérieur et Type AWH-O pour installation à l'extérieur.

Plus inquiétant :evil: :evil: Extrait de la Doc Satag:
Image

ICI
http://www.haustechnik.ch/fileadmin/use ... LowRes.pdf

Quelle est aujourd'hui la relation exacte entre Satag et Viessmann :?: :idea:
Une Viessmann est elle "une Satag re-badgée " :?: :?:

Pour Dan il est important de savoir si la PAC que lui propose son installateur est de technologie EVI, car les Satag type AWO ne semblent pas être EVI :?: :?:

Dan.......... il faut que ton installateur confirme quelle est le type exact de PAC (EVI ou pas ) et les différences avec le type AWH-O
La doc Viessmann mise en ligne de 2009 mentionne uniquement Type AWH-I et Type AWH-O .
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Message par Dan59000 »

C'est bien une EVI ! :lol:

En lisant la doc, page 3 :
http://www.geo-energies.fr/docs/viessma ... hermie.pdf

Sur le site, c'est la doc 2006 mais la AWO 350 est bien en techno EVI... :)

Après, je vais m'assurer de la date de fabrication. Je la reçois demain !

Il m'a bien dit qu'elle datait de 2009 avant le changement de modèle. Il s'était renseigné : la "2010" a un meilleur COP et fait 3 Db de moins grâce à une nouvelle hélice.
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Dan tu peux dormir tranquille

Message par alain30 »

En cherchant......................l'on trouve :idea: en français c'est mieux pour ce qui ne connaissent pas la langue de "Angela"

ICI: doc de 2007 Type AWI pour une installation à l'intérieur
et Type AWO pour une installation à l'extérieur.

Extrait page 3:

"La Vitocal 350-A facilite les travaux de modernisation : le dispositif
supplémentaire d'injection de vapeur dans le circuit compresseur
(cycle EVI) permet d'atteindre une température de départ de
65 °C maxi. Une solution idéale, donc, pour les installations de
chauffage anciennes équipées de radiateurs. La pompe à chaleur
puise sa chaleur dans l'air ambiant."

DAN le modèle Vitocal 350-A , type AWO est bien de technique EVI et les performances données sont identiques au nouveau modèle Vitocal 350-A , type AWH-O . :P :lol: demande à ton installateur les différences entre les deux PAC qui doivent être mineures (tiens nous au "parfum")

http://www.viessmann.be/etc/medialib/in ... l350-A.pdf
Edit: tu es plus rapide que moi :evil: :evil: je vois que tu as trouvé :idea:
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