Que choisir ... type de PAC? production eau chaude?

[exca42]

Bonjour,
Petit nouveau sur le forum, je suis en train de rénover une maison de A à Z - on casse tout et on recommence
Surface = environ 180m² sur 2 niveaux.
Terrain annexe = suffisant pour un captage horizontal ou vertical.
J'habite en Mayenne - les températures peuvent descendre à -15° en hiver rigoureux.

Je souhaitais réaliser un plancher chauffant - et mon plombier m'a proposé les choses suivantes:

- PAC Atlantic Geolis 12 (12kW à priori) + plancher chauffant au RDC
tarif = 8800 € HT pour le générateur + 8000 € HT pour un forage de 195m + 4500 € HT de plancher.

- PAC Atlantic Geolis 12 + Production eau chaude intégrée 180L
tarif = 10800 € HT pour le générateur

- PAC Atlantic Geolis 12 + Eau Chaude + radiateurs étage
tarif = idem ci-dessus + environ 3500 euros de radiateurs reliés à la PAC

- PAC + Eau Chaude + planchers chauffants RDC + étage
tarif = 10800 € HT pour le générateur + eau chaude + 8000 € HT pour un forage de 195m + 2 x 4500 € HT de plancher.



Plusieurs questions:

- Quelle serait la meilleure architecture ?
2 planchers chauffants? radiateurs en haut?

- Est ce que la production d'eau chaude avec la PAC est intéressante?

- Préconisez vous un captage horizontal ou vertical?
J'avoue que les 8000 € HT du forage me freinent carrément ...

- Est ce qu'un générateur de 12kW est approprié?
J'ai cru lire qu'il ne fallait pas raisonner comme "qui peut le plus peut le moins" ... et qu'une PAC surdimensionnée donnerait un rendement plus faible.

A noter également que je refais toute l'isolation (rampants + combles perdus) avec de la laine de verre de bonne épaisseur. Je ne suis donc pas certain qu'un plancher chauffant à l'étage soit le plus indiqué.
Il me faudrait en plus être certain que mes planchers bois soient bien plans...


D'avance, merci beaucoup pour votre contribution et votre aide.

[VincentN]

Bonjour exca42, bienvenue sur le forum et, puisqu'il est encore temps, bonne année !

Bon, je pense que ton plombier n'est qu'un plombier (peut-être très bon d'ailleurs) mais pas un habitué des PAC.

1 - Si j'en crois ton message dans un autre post, tu habites la Mayenne.
La T° ref de cette région est de -7° (T° qui sert de référence pour les calculs mais qui ne veut pas dire T° mini). Si on se base sur 180m2 de surface et une hauteur (classique de 2,5m), et que l'on considère 12Kw de déperditions estimées (puisque PAC Géo de 12Kw), cela veut donc dire que ton installateur à calculé avec un coefficient d'isolation (G) de 1 !
Puisque tu dis refaire entièrement ta maison et l'isoler correctement, il faudrait nous en dire un peu plus sur l'isolation prévue (mur, toit, rampants,… épaisseur, type) pour pouvoir estimer sérieusement. Mais on devrait être bien en-dessous de ce coeff estimé à la GROSSE louche.
Bref, mauvais point pour ton plombier qui ne sait pas dimensionner une PAC.

2 - Tout ça me semble CHER.
8000€ de forage c'est quoi la nature de ton terrain ? Roche, Argile, Sable,… ???
Là aussi, je suis certain que tu peux trouver plus attractif.
Idem pour la PAC. ±11000€ pour cette PAC, c'est un poil plus cher que le prix grand public… mais c'est sans compter la remise professionnel qu'il peut avoir. Donc c'est trop cher. En plus il y a des marques spécialisées dans la Géothermie, regardes un peu du côté de Nibe, Erset, Lemasson, Multibeton, Watterkotte, ou même des marques plus "généralistes" comme Dimplex, Stiebel Eltron, Veissmann ou Ciat.

3 - Pour le plancher chauffant, difficile de se prononcer sans savoir ce qui est compris dans ce prix ? (Chape ? Tubage ? Isolant ? Pose ?…)
Quoiqu'il en soit, le mieux est de mettre du PC partout (RDC + Étage). Cela te permettra de travailler avec le régime le plus bas et devrait simplifier l'installation (pas besoin de bouteille de découplage ni de seconde régulation comme pour les radiateurs).

Enfin, pour conclure, je pense que tu as déjà cerné un des grand point d'une PAC : IL NE FAUT PAS SURDIMMENSIONNER.
Reste à trouver LE bon installateur. N'hésites pas à faire établir plusieurs devis, cela t'apportera déjà des avis divers sur le futur bilan énergétique de ta maison.

Bonne continuation et n'hésites pas à venir nous voir avec tes nouvelles propositions… ou tes questions

[exca42]

Merci pour la réponse - ça me conforte et me rassure déjà un peu.

Début de réponses:

- 2m50 de hauteur sous plafond - 180m² de surface
Cela donne un volume d'environ 450 mètres cubes -

- Isolation prévue:
RDC = " cloison doublage brique 4cm" + "laine de verre GR 100m coef 3.15"
étage = "cloison doublage placostil" + "laine de verre GR 100m coef 3.15"
plafond + rampants = "laine de verre IBR 260mm coef 6.5"
Cela me semble une isolation "correcte" - qu'en pensez vous?

- forage = c'est un devis estimatif - il n'y a eu aucun prélèvement ni étude sérieuse.
Vu que j'ai une surface d'environ 300m² à mettre en pelouse juste à côté de la maison - je vais surement me rabattre sur un captage horizontal.

- OK pour du PC partout. Cela semble couter à peine plus cher que des radiateurs branchés sur la PAC.
Le tarif de 4500€ HT comprend "dalle plane elea evolution r 2.15 ep 50mm sur 100 m²" - isolant + tuyaux + pose..

- Quid de rajouter l'Eau Chaude Sanitaire dessus? C'est une bonne idée?
J'ai un peu peur de mettre tous mes oeufs dans le même panier. Si la PAC tombe en panne, je n'aurai ni chauffage, ni eau chaude... Alors qu'en diversifiant (PC au RDC + radiateurs électriques étage + ballon eau chaude), moins de risques ?


- enfin OK pour les devis - je vais faire venir des sociétés un peu plus spécialisées

Merci, à bientôt!

[VincentN]

Re,

- 2m50 de hauteur sous plafond - 180m² de surface
Cela donne un volume d'environ 450 mètres cubes -

C'est bien ce que j'avais estimé. Le G prit par ton plombier est bien trop pessimiste.
Encore une de ces personnes incompétentes qui par du postulat - complètement faux pour une PAC - de "qui peu le plus peu le moins !

- Isolation prévue:
RDC = " cloison doublage brique 4cm" + "laine de verre GR 100m coef 3.15"
étage = "cloison doublage placostil" + "laine de verre GR 100m coef 3.15"
plafond + rampants = "laine de verre IBR 260mm coef 6.5"
Cela me semble une isolation "correcte" - qu'en pensez vous?

C'est un bon… début ! Mais n'hésites pas à renforcer encore l'isolation du toit.
260mm est un minimum.
Pour les murs, tu peux aussi aller à 140mm.
N'oublis pas que l'énergie la moins cher est celle que l'on ne consomme pas !
De plus, plus ta maison sera isolé, plus petit seront tes besoins.
Donc PAC plus petite et forage moins profond = installation moins onéreuse à l'achat, à l'utilisation, à l'entretient et (parce que c'est à prendre en considération) au dépannage.
Les quelques centaines d'euros que te contera le renfort de l'isolation seront vite amortis.

- forage = c'est un devis estimatif - il n'y a eu aucun prélèvement ni étude sérieuse.
Vu que j'ai une surface d'environ 300m² à mettre en pelouse juste à côté de la maison - je vais surement me rabattre sur un captage horizontal.

Ça serait dommage. Même si la géothermie par captage horizontale n'est pas mauvaise, elle est loin des capacités du captage verticale. De plus, ce dernier ne te gênera jamais dans tes futurs envies (piscine, dépendance, garage, annexe,… …terrain de tennis ).

- OK pour du PC partout. Cela semble couter à peine plus cher que des radiateurs branchés sur la PAC.
Le tarif de 4500€ HT comprend "dalle plane elea evolution r 2.15 ep 50mm sur 100 m²" - isolant + tuyaux + pose..

Je trouve que le prix n'est pas excessif si les choses sont bien faites. Mais quel isolant ? Quel épaisseur ?

- Quid de rajouter l'Eau Chaude Sanitaire dessus? C'est une bonne idée?
J'ai un peu peur de mettre tous mes oeufs dans le même panier. Si la PAC tombe en panne, je n'aurai ni chauffage, ni eau chaude... Alors qu'en diversifiant (PC au RDC + radiateurs électriques étage + ballon eau chaude), moins de risques ?

Si tu souhaites utiliser la fonction rafraichissante de ton/tes PC, alors le ballon indépendant s'impose. Sinon, pourquoi pas l'ECS sur PAC. Obliger la PAC à fonctionner toute l'année n'est pas forcément un mal (cela permet même de voir arriver les éventuels problèmes avant la saison de chauffe) et le COP fait que si la solution n'est pas proposé à un prix délirant, cela devient vite rentable… tout en éco plus écolo.
Mais ne te trompe pas, un ballon ECS sur PAC BT aura toujours besoin d'une résistance électrique pour compléter la charge (au-delà de 45°).

- enfin OK pour les devis - je vais faire venir des sociétés un peu plus spécialisées

Vi. Très bonne idée.
Et surtout demande leur à voir des installations déjà effectuées. Discute avec les proprios pour avoir leur retour sur le matériel proposé, la qualité des travaux.
Et, surtout, ne te précipite pas.

Bonne chance dans tes recherches.

[techniqueohcommercial]

Hello Exca & Vincent,

Pr info la geolis de chez atlantic est à priori toujours fabriquée par Nibe, donc plutôt très bon matos....

bonne journée @ +,

[exca42]

Hello,
De retour avec un nouveau devis d'un "vrai" professionnel (comparé à mon plombier) :

Chauffage Géothermie via sonde verticale:
générateur = WAVIN CLIMASOL GMG 3 06 S M MT - puissance calorifique = 5.8kW - puissance absorbée = 1.44kW - donc COP de 4
Eau glycolée / Eau
forage 90m - plancher chauffant pour le rez de chaussée d'environ 95 m²
environ 6400 euros HT

forage = environ 4000 euros HT

sol chauffant basse température
tuyau polybutylène D 13/16
isolant plaque plane Ep 48mm - conductibilité 2.20 m² K/W
environ 3000 euros HT

total avec pose + accessoires = 18442 euros TTC (TVA 19.6).


Variante avec des radiateurs à l'étage - branchés sur le générateur:

forage = 160m au lieu de 90 = 6800 euros HT
pompe à chaleur = modèle 10kW = 6400 euros HT
ballon tampon 200L
6 radiateurs pour l'étage (95m²) = ..

total = 29.000 euros TTC (TVA 19.6) pour chauffer environ 450 mètres cubes.

ça me semble beaucoup plus raisonnable - qu'en pensez vous ?

merci !

[nappe phreatique]

Hello !

La première propo Wavin est... Mauvaise !

Une puissance de 5,8 kW pour une maison ancienne, même renovée profondémént, c'est pas assez, du coup radiat elec à l'etage (burk burk = grosse conso elec), et le COP de 4 (à 0/35 °C ?) est plutôt nul...

Bref, c'est pas la qualité du NIBE/geolis (Atlantic revend du Nibe)

la deuxième propo Wavin est meilleur (puissance OK, et forage en proportion), mais matos quelconque, et radiat à l'étage = COPA dégradé, sauf si il sont surdimensionné à fond

Pour une réno, même lourde, difficile d'être sur de descendre en dessous de 0,8 de G, d'ou une puissance de 9,7 kW, on peut descendre à 8 kW avec un petit appoint elec, mais pas en dessous, et PC à l'etage (idéal) ou radiateurs surdimensionnés indispensables... Ne pas se presser, et je doute que le "vrai professionnel" soit si bien que ça !

[VincentN]

Hello !

La première propo Wavin est... Mauvaise !

Une puissance de 5,8 kW pour une maison ancienne, même renovée profondémént, c'est pas assez, du coup radiat elec à l'etage (burk burk = grosse conso elec), et le COP de 4 (à 0/35 °C ?) est plutôt nul...

Bref, c'est pas la qualité du NIBE/geolis (Atlantic revend du Nibe)

la deuxième propo Wavin est meilleur (puissance OK, et forage en proportion), mais matos quelconque, et radiat à l'étage = COPA dégradé, sauf si il sont surdimensionné à fond

Pour une réno, même lourde, difficile d'être sur de descendre en dessous de 0,8 de G, d'ou une puissance de 9,7 kW, on peut descendre à 8 kW avec un petit appoint elec, mais pas en dessous, et PC à l'etage (idéal) ou radiateurs surdimensionnés indispensables... Ne pas se presser, et je doute que le "vrai professionnel" soit si bien que ça !

+1
cot cot
tout pareil
kif kif bourricot

[exca42]

pardon - quelques précisions

Mon budget de rénovation est limité (j'ai plusieurs postes de dépense -
charpente/couverture, de la maçonnerie, plomberie, électricité, portes & fenêtres ...) - Je préfère améliorer tous les postes de manière moyenne qu'un seul de manière parfaite.

c'est donc un choix de ne mettre que des radiateurs électriques à l'étage.
Je refais également toute l'isolation - et je compte peut-être mettre une VMC double flux.

COP de 4 pour un capteur 0/-3° - plancher chauffant 30/35°.
Il y aurait peut-être moyen de monter à un COP de 4.3 en prenant les modèles de puissance supérieure - mais ça ne sert à rien de surdimensionner le générateur.

ne pas se presser = je suis d'accord - mais j'aimerai éviter de me retrouver à la porte l'hiver prochain

En tout cas, je semble comprendre que le matos Wavin n'est pas ce qui se fait de mieux. Je vais voir demain avec ce professionnel s'il a d'autres marques en stock.

Merci

[exca42]

Hello !

La première propo Wavin est... Mauvaise !

Une puissance de 5,8 kW pour une maison ancienne, même renovée profondémént, c'est pas assez, du coup radiat elec à l'etage (burk burk = grosse conso elec), et le COP de 4 (à 0/35 °C ?) est plutôt nul...

Bref, c'est pas la qualité du NIBE/geolis (Atlantic revend du Nibe)

Petite question

Si on parle juste de COP - il y a assez peu de différence entre la WAVIN et la NIBE/Geolis.
Les documentations des machines que je regarde donnent des COP entre 4 et 4,4.

J'imagine donc que la différence de qualité se situe plutôt au niveau des composants du générateur ? et des avis des gens du forum ?
Pour l'instant, j'ai vu un avis négatif sur ce générateur (à priori lié à son installation sur nappe) - et des reproches quant aux valeurs gonflées des docs.

a+

[sam44]

Hello tous le monde
Je trouve dommage que vous critiquiez wavin sans trop les connaitres.
J'en installe un paquet et je n'ai pas beaucoup de reproche a leurs faire.
J'ai vu du nibe et du wavin et sincérement ....

[exca42]

à priori, le générateur WAVIN est +/- un assemblage.
Compresseur SCROLL - cela me rassure un peu.

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Egalement - que pensez vous des certifications Certita NF ?

http://www.certita.org/listePompes.php

(Rechercher par exemple le numéro d'enregistrement 183E correspondant au modèle que je prévoie)