Devis et choix aéro ou aqua

nicoworld
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Devis et choix aéro ou aqua

Message par nicoworld »

Bonjour,
j'ai 2 devis intéressant :
maison 180m sur 2 niveaux de 90m² sur 2.6m de plafonds donc 468m3
déperdition : 13 000kw
puissances calculée à installer : env 16kw
Estimation consommation : 22200kwh
Temp de base=-15°C
DJU=3300
altitude =0-100m


eau ECS : 55°C
Radiateur =55°C

1) STIEBEL
Kit complet STIEBEL WPL 18E (12.5kw)
ballon SBP200E de 200L
ECS 280L SBB302WP

15 333€*1.055 = 16 176€

pose +mise en service + garantie 6 ans : 4354*1.055= 4 593 € TTC
TOTAL = 20 769 €
crédit impot : 16 176 *0.22= 3 552

COUT TOTAL = 20 769 - 3 552 =17 217 €

COP moyen annoncé 3.4
Consommation électrique = 748€

entretien tous les ans = 182€
Les + : marque STIEBEL, le prestataire


2) CIAT : entrepreneur spécialisé sur nappe
AGEO CALEO 50HT sur nappe phréatique
échangeur CIAT Aureplak
bouteille mélange, flexible, plot anti-vibrations,
+raccordements sur la chaudière existante

kit aquathermie : pompe Jetly

forage : 1* 15m +1*22m

ECS : SANI300L

pose=1000€ TTC

installation triphasé + compteur+disjoncteur,... = 2600€TTC

le tout 23050 TTC dont 16 600€ TTC pour le
Crédit d'impôt : 16 600 * 0.36 =5976 €

COUT TOTAL: 23 050-5976 = 17 074 € TTC

COP moyen 4.02 ( 4.4 réel moins les 465w de la pompe immergée)
Consommation électrique = 632€

garanti 10 ans sur la PAC en prenant l'entretien chez eux
garanti 10 ans sur le forage

les + : eau/eau COP un peu plus élevé
entretien la première année et ensuite tous les 3 ans (coût 120€ à chaque intervention)


Je ne sais que prendre finalement entre eau /eau et air/eau ??

en eau /eau tout est à l'intérieur est-ce un avantage (usure plus vite à l'extérieure air /eau) ?

les 2 sont en triphasé, est-ce mieux pour le compresseur ?
Modifié en dernier par nicoworld le sam. avr. 30, 2011 5:11 pm, modifié 1 fois.
nicoworld
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Message par nicoworld »

Il y a une différence de niveau entre les 2 puits car l'un puise l'eau au bas de la nappe et le rejet se fait en haut de la nappe.

(ps je n'ai pas eu le détail du devis par courrier peut être demain)

Pour 465 w c'est une pompe JETLY je ne sais pas quelle réf encore, en avez-vous une à me préconiser.


Enfin pour mes besoins 80% de 13 000 donc 11 000kw

Donc il faut que je regarde quelle ligne sur la doc CIAT pour choisir la PAC ?
eau à 10°C et sortie à 55°C et je cherche celle qui se rapproche de 11kw ?

De toute fàçon en triphasé la 50HT AGEO CALEO est la plus petite, après c'est le la AGEO tout court avec sortie d'eau à 50°C seulement, donc eau chaude impossible.
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut,

+1 avec RV, comme d'hab

Sinon, 13000 W de deperditions à la T de base, vu ta maison et ton climat, ça represente un G de 0,79.

Pour une maison récente, pas de pb, c'est tout à fait envisageable, mais si c'est une maison ancienne rénovée, ça correspond à un super travail d'isolation !

Peut tu nous en dire plus ?

Attention, la WPL18 ne fait que de l'ordre de 8 kW à -15°C, ta température de base, si les 13 kW sont exact, ça te fait un dimensionnement à 61% !!

C'est trop peu !

Surtout que j'attend de voir la qualité de l'isolation de la maison.

Bref, aucune des deux propos ne me semble indiquer un veritable savoir faire !
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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BETconseil81
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Message par BETconseil81 »

Salut

+1 avec RV

Demande un devis à un autre installateur, apparemment, celui-ci vend une solution budgétaire et non technique.

BET
L'idiot est celui qui réitère sans cesse les mêmes actes en pensant avoir un résultat différent à chaque fois. (A. Einstein)
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Message par nicoworld »

Maison entièrement refaite et isolée entre 2006 et 2010.

plancher isolation de base (7cm) de l'espèce de charbon noir + 4 cm d'isolation au plafonds de la cave (de plaque violette juste posée en 2 couches de 2 cm croisée.

Mur RDC + mur 1er étage = mur de gres rose de 30cm + isolation laine de roche de 10+1 BA13.

plafonds 1er : 20cm de laine de roche +7cm +de l’espèce de charcbon noir
prévu de rajouter encore 10 cm dans le grenier d'isolant .

voilà donc oui c'est une maison assez bien isolé, j'y ai mis du temps et de l'argent (bien placé).

PS : j'ai eu la société DIMPLEX dont le siège FRANCE est à 10 km de chez moi.
Le commercial me dit qu'en ce momment en eau/eau ce sont les meilleurs.
( Bon pour moi c'est comme une assurance : une année l'autre est plus performante et moins chère.)

Donc que pensez- vous de DIMPLEX comparé à STIEBEL ?
mon chauffagiste habituel doit me faire un devis en ALPHA INNOTEC que j'attends.


Par contre je ne trouve pas de pompe immergée avec une puissance consommée la plus minime possible ( JETLY ou GRUNDFOS)
BESOIN : 20 m et débit 3,5m3
nicoworld
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Message par nicoworld »

Le devis de la pompe STIEBEL est très reconnu dans le secteur 30 ans de bouteille, pas trop de plainte.

Celui de la PAC CIAT un peu moins connu et réputé, au départ c'est une société d'énergie renouvelable, donc pour moi une boite qui profite des crédits d'impôt....mais bon

Par contre c'est le seul à être venu avec une caméra thermique en me donnant les déperditions et fuites au plus juste.

De plus ce n'est pas un commercial mais un technicien qui est venu au départ et à donné son étude à un commercial.
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Message par papyclim »

ne disons pas trop d'anneries plizzzz
CIAT, boite française .. est sur le marché depuis bien longtemps et ont bonne réputation
ils font du froid, traitement d'air ... dans : privé, hospitalier, indus et semi indus depuis des lustres ...

Stiebel depuis aussi longtemps, d'ailleurs

http://annuaire.xpair.com/fiche/ciat/8978.htm
c'est l'plomb'art !
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Message par nicoworld »

Je pense que les gens placent STIEBEL, DIMPLEX devant, de par le fait que c'est alleùand et donc plus robuste.

Mais pour moi CIAT est très bon et équivalent.

De touite fàçon quelle soit en air/eau ou eau/eau ma PAC sera d'une des marques suivantes :

CIAT - DIMPLEX - STIEBEL - ALPHA INNOTEC - VIESMANN, j'ai laissé tombé AMZAIR en eau/eau car trop récent.
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Message par VincentN »

papyclim a écrit :ne disons pas trop d'anneries plizzzz
CIAT, boite française .. est sur le marché depuis bien longtemps et ont bonne réputation
ils font du froid, traitement d'air ... dans : privé, hospitalier, indus et semi indus depuis des lustres ...

Stiebel depuis aussi longtemps, d'ailleurs

http://annuaire.xpair.com/fiche/ciat/8978.htm
Bah, entre CIAT et FIAT il n'y a qu'une lettre… Alors les amalgames sont vites faits ! :lol:

Plus sérieusement, Steibel fait de très bon produit et Ciat de bon produit mais, vu ta T° de base, je pencherai plus pour une eau/eau, moins dépendante du climat.
En plus, dans cette configuration, l'installateur te laisse la chaudière en place, ce qui est une sécurité en cas de panne (mais peut-être est-ce aussi le cas avec l'aéro ???).
L'aérothermie n'a en général que le prix en sa faveur face à de l'aquathermie.
D'ailleurs, à ce propos, je ne comprends pas trop ta formule pour calculer le CI sur la CIat. Relis toi je crois qu'il y a erreur. (60% de CI sur la eau/eau… faut pas rêver !!! :lol:)


Sinon, sauf erreur de ma part, la Ciat à plus de 2Kg de charge frigorifique (tout comme la Steibel).
Donc l'argument "entretient tous les 3 ans" ne tient pas. La législation est claire : la vérification doit être annuelle.
Après, on le fait ou pas, c'est un autre débat. Mais un professionnel ne peut pas tenir ce discours.


Enfin, pour répondre à tes question :

Oui, le triphasé c'est mieux.
Mieux pour l'électronique de puissance, mieux pour le COP, mieux pour ton réseau domestique qui "subira" moins les mise en route de la PAC.

Pour "l'usure" de la PAC, pas de craintes à avoir avec une Steibel dehors (si bien installée évidemment). Ce sont des produits conçus pour et, comme d'hab avec nos voisins d'outre-rhin, qui ne souffrent d'aucun compromis sur la qualité de fabrication.
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Message par VincentN »

RV45 a écrit :Pour moi dans le tiercé des pac sur nappe ou pac tout court.

Dimplex, Viessmann, Nibe, Waterkote, Erset, Stiebel,
Waou… un tiercé avec 6 bourins… ça fait longtemps que t'as pas mis les pieds sur un hippodrome ! :lol: :lol: :lol:
OK, je sors… :arrow:
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Message par BETconseil81 »

nicoworld a écrit :Je pense que les gens placent STIEBEL, DIMPLEX devant, de par le fait que c'est alleùand et donc plus robuste.

Mais pour moi CIAT est très bon et équivalent.

De touite fàçon quelle soit en air/eau ou eau/eau ma PAC sera d'une des marques suivantes :

CIAT - DIMPLEX - STIEBEL - ALPHA INNOTEC - VIESMANN, j'ai laissé tombé AMZAIR en eau/eau car trop récent.
Salut Nico,

Comme on te l'a expliqué, un échangeur intermédiaire de barrage (voir schéma de principe d'RV45 plus haut) n'est pas bon pour le COP, la puissance, et surtout le circuit d'eau glycolée peut te bouffer tes joins et doit être contrôlé régulièrement.

Donc nous ne préconisons pas une Dimplex ou une Waterkotte parce qu'elles sont Allemandes, mais bien parce qu'elles sont prévues pour l'aquatermie.

Ce ne sont pas des géothermie modifiées pour fonctionner sur nappe !

BET
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Message par nicoworld »

BETconseil81 a écrit :
Donc nous ne préconisons pas une Dimplex ou une Waterkotte parce qu'elles sont Allemandes, mais bien parce qu'elles sont prévues pour l'aquatermie.

Ce ne sont pas des géothermie modifiées pour fonctionner sur nappe !

BET
Donc tu me conseilles fortement une DIMPLEX EN AQUATHERMIE ?
car elle ne possède pas d'échangeurs supplémentaires, c'est à dire un "petit" circuit fermé d'eau glycolée ?

Mais dans ce cas l'eau de la nappe va directement dans la PAC ?

C'est pour cela que le commercial de DIMPLEX m'a annoncé un prix de 8000€HT pour la WI 14 et qu'il n'y a pas d'échangeur en plus.

Comme CIAT par exemple.

Bon je vais me pencher sur les COP de DIMPLEX et WATERKOTTE.

Mes déperditions sont de 12 à 13 000 kw suivant les 3 études que j'ai, je prends donc 80% de 13000 ce qui donne 11000 kw à -15°C

Je choisit donc la PAC la plus proche en 10° (entrée eau nappe) / 55° (sortie eau chauffage) ?
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Message par BETconseil81 »

Salut Nicoworld,

Non justement pas comme CIAT attention, l'évaporateur CIAT est un échangeur à plaques trop fin, tu dois mettre un échangeur intermédiaire de barrage avec CIAT !!!

Je n'ai pas encore les courbes de la nouvelle WI 14 TU de chez dimplex, mais elle annonce des perfs assez exceptionnelles !!!

Capacité thermique / coefficient de performance suivant EN 14511 pour W10/W35 : 13,7 kW / 6,0

http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex ... gruppe.pdf

Waterkotte possède une excellente gamme de PAC en aquathermie :


Image

Et le top serait d'aller voir avec un installateur une ou plusieurs machines en fonctionnement.

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Message par alain30 »

Bonsoir BET
BETconseil81 a écrit :Salut Nicoworld,

Non justement pas comme CIAT attention, l'évaporateur CIAT est un échangeur à plaques trop fin, tu dois mettre un échangeur intermédiaire de barrage avec CIAT !!!
Ce n'est pas bien :evil: .......................... le gros coquin qui oublie de dire qu'un échangeur à plaques a un meilleur rendement qu'un échangeur à spirale :lol: :lol: et qu'il faut aussi une qualité d'eau remplissant certains critères de pureté pour passer en direct :oui: sans échangeur intermédiaire :oui:

Image


Avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et ...................je ne sais quoi de plus....................c'est impossible BET :lol:

Cordialement,

Alain.

PS:
Super DIMPLEX sans échangeur intermédiaire:

Eau 10°C Sortie PAC 35°C COP 5.5

Image

MODESTE CIAT avec échangeur intermédiaire ( à plaques........... inox):

EAU 10°C Sortie PAC AGEO 50HT COP 5.2
EAU 10°C Sortie PAC AGEO 100HT COP 5.6

Image

Alors.............tu vois.........................il n'y a pas de quoi "fouetter un chat" sur les différences de performance.
nicoworld
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Message par nicoworld »

Bonjour,

dans la doc que tu donnes qui est dispo sur le site CIAT : Documentation > doc technique
http://www.ciat.com/rubrique/index/fra- ... #liens-f-0

Dans les courbes des graphes en dessous à quoi corresponde les PV MV GV ??

Je recherche les COP pour une sortie d'eau à 50 et 55°C et du coup la pompe CIAT qui correspond à mes déperditions.

calculé à 13 000 calibré à 80% pour de l'aquathermie = 11 000kw

Je vois qu'il y a la AGEO et la AGEO caleo quelle est la différence ?
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