Avis devis PAC AIR/EAU Hitachi avec ECS (ou séparée)

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jack2lombre
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Avis devis PAC AIR/EAU Hitachi avec ECS (ou séparée)

Message par jack2lombre »

Bonjour

Voici le devis que je vous soumets :
(ce qui est en rouge est aussi en rouge sur le devis :D)

Pompe à chaleur AIR/EAU HITACHI RHUE 5 AHN (modèle Yutaki M)
Classe énergétique A
Sortie d'eau 65° C DC Inverter
Puissance chaud 15 KW calories
COP 4.06 / TRIPHASE
dim 1.38 X 1.25 X 0.44
Poids 145 Kg, régulation loi d'eau
Chauffage garanti par -20°C
Télécommande radio avec sonde d'ambiance intégrée
4 modes !: confort / economie / hors gel / vacances
Compresseur Scroll
Prix HT : 8935 €

Réchauffeur de boucle (fonction secours)
3 étages
Relais de puissance intégrée
Corps en inox
Prix HT : 970 €

Circulation chauffage
Pompe à haut rendement CCW11
Prix HT : 575 €

Groupe de sécurité
Prix HT : 870 €

Bouteille de découplage hydraulique pour PAC
(séparer hydrauliquement le réseau des émetteurs radiateurs / eau chaude sanitaire)
Non corrodable
Isolé
4 piquages de raccordement
Prix HT : 950 €

Ballon Eau Chaude Sanitaire
Capacité 300 L
Tout en inox
OU BALLON ECS THERMODYNAMIQUE YUTEMPO (Hitachi) (pour le même prix, produit trouvé à 3600 € avec une rapide recherche sur internet)
Prix HT : 1350 €

Ensemble thermostatique
Ensemble de sécurité (vase d'expansion, potence, purgeur, soupape de sécurité)
Désembouage
Prix HT : 750 €

Fourniture de pose PAC AIR/EAU (forfait)
Support groupe (doit être la dalle en béton, à préciser)
Silent. bloc
Petite fourniture
Câblage électrique
Prix HT : 950 €

Tableau électrique 3 modules
Disjoncteur diff 40 milli
Protection 32A courbe D (PAC)
Protection 16A courbe D (carte électronique)
Prix HT : 250 €

Forfait main d'oeuvre
Pose groupe + raccordement PAC extérieure
Pose + raccordement ECS
Prix HT : 1500 €

Montant total HT : 17100 €
Remise exceptionnelle 20% -3420 €
Montant total HT après remise 13680 €
TVA 5.5% 752.40 €
Total TTC 14432.40 €



Remarques :
- maison ancienne avec isolation refaite + extension (doublement de la maison) datant de 2005. Surface totale 180 m² habitables.
- Chauffage au fuel : 2400 l / an (je m'attend cette année à devoir dépenser pas loin de 2400 € pour remplir la cuve)
- 9 radiateurs
- à 90% du temps la température de l'eau est 55° et on dira que durant 20 jours maximum je dois monter la température de la chaudière à 65°C (avant les travaux je devais monter plus haut, en fait pour moins de surface je consommais autant qu'aujourd'hui).
- Une grande pièce a un chauffage au sol électrique : 2 x 1700 w = 3400 W triphasé (donc la surface habitable est 44 m² plus petite)
- Je suis dans le 91 (sud région parisienne) : température mini -7°C (il y a eu un pic à -15°C il y a deux ans, ça a fait la une des journaux, truc de fou jamais vu)
- Volume estimé : 380 m3 (l'étude a séparé l'ancien bâtiment du nouveau, en lui donnant une moins bonne isolation)
- La déperdition est estimée à : 11.75 Kw, la puissance à installer : 13.06 Kw, la consommation annuelle estimée : 23 700 Kwh)
- Le tableau comparatif des énergies donne :
FUEL : 2960 litres / an performance E : (rappel : j'en consomme 2400 litres, chiffre connu du vendeur)
Air Eau : 8461 Kwh, performance B avec un coût estimé de 723 € !

J'ai le plus grand mal à savoir si je dois augmenter la puissance de mon compteur électrique, à ce jour 18 KVA 32A triphasé, mais c'est anecdotique à ce stade du projet.

Merci de vos remarques et suggestions et du temps que vous voudrez bien y consacrer.

Cordialement
Olivier
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jack2lombre
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Message par jack2lombre »

En complément (et par rapport à des questions que j'ai pu voir sur d'autres devis), il m'a été fourni les documents suivants :
- certification bureau veritas catégorie 1 à 4 (pour faire court : contrôle, entretien, mise en service de clim et PAC dont avec fluide frigogène)
- assurance (très connue) pour installation thermique de génie climatique (entre autre)
- une sorte de mini cahier des charges (contrat entretien, pas de sous traitance)
- et une attestation SNEFCCA (à vos souhaits !) pour conditionnement et énergies renouvelables, cuisines pro, froid commercial et industriel.
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techniqueohcommercial
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Message par techniqueohcommercial »

Hello Jack ! Bienvenue sur CT!

Alors, si tu veux un coup de main, il manque juste 2 ou 3 infos.
Peux tu décrire avec précision les parametres d'isolation svp :
Si 2 parties différentes niveau construction/isolation, tu définis 2 zones distinctes, et tu nous donne les volumes de chacune, la partie chauffée électrique on ne s'en occupe pas.
Tu nous les décris précisèment :
Matériau de construction des murs et epaisseurs. Type d'isolant et épaisseur.
Construction sur sous sol/ vide sanitaire ou terre plein? Isolation au sol ou non? Si oui, quel type, quelle épaisseur.
Vitrages
Toiture : isolant et épaisseur.
ça nous permettra de calculer précisèment tes deperditions.

Ensuite niveau devis il y a queques interrogations et quelques points soumis à controverse:
Chauffage garanti par -20°C peut vouloir dire que ta pompe à chaleur fonctionnera, mais pas forcément que tu auras 20°C intérieur par -20°c ext.
Le principe de ta maison est qu'au plus il fait froid, au plus tu as besoin de puissance, et dans le même temps la pac perd de la puissance de par son procédé technique.
Donc la puissance chaud de la pac (15kw), c'est quand il fait +7°C dehors, et surement pour une eau à 35°C dans les radiateurs! l'important est la puissance à MOINS 7°C ext/ 55°C dans tes radiateurs, et là tu sauras si cette pac est vraiment adaptée. cette donnée tu peux la trouver ici auprès d'un organisme verificateur => http://www.certita.org/files/pdf_liste_gammes/345E.pdf
Et là, c'est le drame : la pompe a chaleur n'a jamais fait 15kw, ça commence mal... 12kw maxi à +7/35 (ext/radiateurs) et 7.8kw pr -7/55.
Très bonne optique de la part d'hitachi, applaudissement général . :...:

A savoir également qu'une pompe à chaleur monobloc (pas de module hydraulique dans ta maison, tout est dehors contrairement au système split, avec module hydraulique intérieur) va surement t'obliger à mettre du glycol dans ton installation de radiateurs, pour éviter que l'eau de ton réseau de chauffage qui passe par ta pompe à chaleur dehors ne gèle en cas de grand froid. Cela a un cout, écologique et économique.

Ensuite niveau devis, le réchauffeur de boucle= bête résistance: 970€ c'est de l'attrape-couillonade. Le circulateur à 575€ aussi. Le groupe de sécurité à 870 € atteint des sommets, bouteille découplage idem, etc etc.
La remise EXCEPTIONNELLE de 20% est toute trouvée de ce fait. Et est donc fictive. :evil:

Ensuite niveau conseils, soit tu casse ta tirelire pour une bécane allemande type DIMPLEX/WEISHAUPT (ce sont les mêmes, mais la régul est différente), STIEBEL, ERSET (français mais bon), et tu as toute les chances qu'elle te dure 25/30ans,soit tu pars chez les japonais, et là je peux te conseiller ATLANTIC, modèle ALFEA S EXCELLIA.

A titre perso je suis carrément CONTRE daikin et mitsubishi, en cas de pépin l'installateur est seul au monde, et leurs bécanes sont sexy sur le papier mais pas très bien finies, voire carrément mal conçue (mitsubishi ecodan module boro, quelle galère).
En attendant tu peux déjà prendre rdv avec d'autres installateurs.
On sera là pour te guider vers les meilleurs devis.
Voilà, attente des élements manquants. Salutations Olivier!
Cédric,
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techniqueohcommercial
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Message par techniqueohcommercial »

tiens c'est rigolo, j'ai tapé e s c r o q u e r i e et quand je tape le mot sans espace entre les lettres ça donne attrape-couillonade :)
Lol, grillé Maitre chanbon :)
Cédric,
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jack2lombre
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Message par jack2lombre »

Merci beaucoup pour tes réponses

Isolation ancienne maison :
mur brique + pierre (année 30) + placo-polystyrène à l'intérieur (pas extraordinaire, on va dire 10+80, mais 10+50 sur certains murs, c'est le bordel hérité de l'ancien proprio), toutes les fenêtres ont été changées en double vitrage, toiture refaite avec un isolant fin mutlicouche (triso super 9), on a bien senti la différence.
Cave totale, non isolée
Volume : 240 m3

Isolation nouvelle maison :
murs parpaings 20x20x50
placo 10+80
toiture isolant (triso super 9)
cave totale, isolé (du fait du plancher chauffant) je ne connais pas l'épaisseur mais c'était le produit avec le plancher électrique
Volume : 300 m3 mais en retirant la pièce avec le chauffage au sol (110 m3), cela donne 190m3 au final.

En effet pour le réchauffeur de boucle, je ne comprend pas trop. Vu que j'ai actuellement une chaudière au fuel, autant la garder s'il y a besoin d'uns système de sécurité palliatif à une panne ?

Le circulateur à 575 €, le prix à l'air à peu près correct en comparant ailleurs (505 €HT). En quoi est ce une ratatouille ? Il est compris avec l'appareil ?

Qu'est ce que le groupe sécurité ? Et pareil, "sommet" car c'est déjà compris ?

Bouteille découplage, je pense que je n'en ai pas besoins si je pars sur le ballon séparé thermodynamique. Ceci dit, le prix du ballon thermodynamique est interressant, et devis faits avec d'autre installateurs, je suis encore gagnant si j'enlève rechauffeur +bouteille + ballon, comme quoi il me fait un cadeau sur le ballon thermodynamique. Il faut voir l'offre dans sa globalité, si il y a des truc en plus qui s'annulent par une remise, ce n'est ni négatif ni positif, c'est juste neutre. Mais au moins, j'en suis conscient vu que tu m'as prévenu !

Pour tout te dire, je préfère raisonner sur le montant global que sur le détail. Faisant moi même des devis à des clients (dans un autre domaine : l'informatique), il m'est arrivé de faire des devis détaillés. Catastrophe le client se met à négocier chaque point de détail avec le commercial, et au final je me retrouve avec une prestation réduite par mon commercial mais que je suis incapable de réaliser dans le budget négocié. Je me méfie de l'hyper critique, et je préfère raisonner en budget global :
- 14400 € est ce correct ?
- le matériel peut il me chauffer durant l'hiver et notamment durant les 10 à 20 jours ou il fait entre -5° et -7°C ?

D'ou ma question suivante :
Et là, c'est le drame : la pompe a chaleur n'a jamais fait 15kw, ça commence mal... 12kw maxi à +7/35 (ext/radiateurs) et 7.8kw pr -7/55.
Comment cela doit il s'interpréter concrètement : à -7°C l'eau ne pourra pas être à 55°C ? Parce que le mot "drame" me fait flipper :shock: D'ailleurs même sur la doc du constructeur on voit que c'est 14 Kw et non pas 15 Oo, merci de l'information.

Quand sur le devis il est écrit sortie d'eau 65° DC Inverter : c'est faux ? Pourtant il s'engage non ? (je ne remet pas en cause ce que tu dis, je veux juste savoir comment aborder le sujet avec le vendeur) D'ailleurs, c'est une question comment peut il écrire 65°C alors que le constructeur ne parle que de 55°C (ce qui me poserait problème 10 à 20 jours par an)

Bien cordialement
Olivier
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jack2lombre
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Message par jack2lombre »

Pour information, suite à tes conseils, j'ai directement contacté ces grandes marques :
WEISHAUPT Lundi 09/05 prochain
DIMPLEX Lundi 16/05
Pour ces deux premiers, ce sont les commerciaux de la marque qui m'ont rappelés et qui me trouvent un installateur (que je découvrirais lors du rdv)

ERSET --> un seul installateur (injoignable) sur le 91 : faible implantation ?

STIEBEL, l'installateur est à 50m de mon lieu de travail (surprise !), faut qu'on se cale une date. Il viendra avec un commercial de chez STIEBEL.

ATLANTIC , modèle ALFEA S EXCELLIA --> rdv à prendre avec un installateur
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Message par BETconseil81 »

techniqueohcommercial a écrit :tiens c'est rigolo, j'ai tapé e s c r o q u e r i e et quand je tape le mot sans espace entre les lettres ça donne attrape-couillonade :)
Lol, grillé Maitre chanbon :)
Ah oui !!!! Génial... bravo !!! --- Tout est bon dans le Chanbon... :oo: :arf: :lol3:
L'idiot est celui qui réitère sans cesse les mêmes actes en pensant avoir un résultat différent à chaque fois. (A. Einstein)
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Message par techniqueohcommercial »

jack2lombre a écrit : ERSET --> un seul installateur (injoignable) sur le 91 : faible implantation ?

STIEBEL, l'installateur est à 50m de mon lieu de travail (surprise !), faut qu'on se cale une date. Il viendra avec un commercial de chez STIEBEL.

ATLANTIC , modèle ALFEA S EXCELLIA --> rdv à prendre avec un installateur
Super Albert :lol:
Tu pars très très bien. En sélectionnant ces marques de très bonnes qualités, tu as de fortes chance de rencontrer des vrais pros, attachés à la qualité et jouant le jeu au niveau de la sélection des produits. ça c'est un bon point. Et le réseau Erset n'est pas très vaste, j'en conviens, mais ça reste de bonnes bécanes. Mais bon, te focalise pas non plus. ET reste vigilant tout de même, certains se servent de la crédibilité de ces marques mais n'ont pas forcément les compétences requises. Sache qu'on est là pour répondre aux questions que tu va te poser.

Ensuite, niveau déperditions et dimensionnement, je retombe A LA LOUCHE sur un G de 1,3 pour la partie la moins bien isolée, soit près de 9000 Watts de deperditions quand -7°C exterieurs.
Partie mieux isolée : G de 1, 5500 watts de deper.
Total 14500 (+ou- 10%) Watts à la température de base de -7.
Je préconiserai doncune pac qui te sors au global 13/15KW pr une température d'eau de 55 par -7°C extérieurs, et un gros ballon tampon pour éviter les cours cycles l'été si le compresseur est un tout ou rien, 300 litres peuvent être suffisants je pense.
Génial, tu as déjà du triphasé, pour définir si ton abo suffit, les fiches techniques t'indiquent généralement la conso du compresseur selon les différents cas de figure (Tempé ext, tempé Eau), tenir compte de la conso maximum du compresseur. Si abo insuffisant, la solution du delesteur existe et peut trouver son sens.

Bon courage à toi Oliver et.......... BON WEEK END! =) =) =) =)
Cédric,
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Message par techniqueohcommercial »

Brun j'avais pas vu tes questions.

Prix Public conseillé d'un circulateur grundfos, 200 à 300 euros. Et oui, à priori si tu n'as QU'1 circuit de chauffage pour toute ta maison, c'est compris dans la pac en regle générale.

Un groupe de sécurité ne coute pas grand chose.

Ta pompe à chaleur te chauffera t'elle? Grande question :)
Par -7°C, ta pompe a chaleur produit 8 kw quand elle sors de l'eau à 55, il te manque donc 6/7 kw pour couvrir les besoins de ta maison qui sont entre 13 et 15Kw. Apparemment tu souhaite utiliser ta chaudière en SECOURS.
Donc Non ça ne marchera pas, la résistance n'étant pas assez puissante.
La pompe à chaleur est donc largement sous dimensionnée, l'installateur devrait connaitre un peu mieux ses bécanes....

Le prix te semble être un critère important, je te retourne donc la question : 14400 € dans ces condtions là, tu trouve ça comment?
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Message par jack2lombre »

Héhé, quelque soit le prix, si ça ne chauffe pas, c'est toujours trop cher forcément !
Le contact avec les installateurs des "grosses" marques, me rassure un peu.

De plus je suis passé à ma banque ce week end, j'ai une capacité de 18k€ d’entêtement sans se forcer, et je partirais donc plus sur du crédit d'impôt. A creuser, d'ici deux semaines je devrais y voir plus clair.

A dans 2 semaines donc !
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Message par jack2lombre »

Hop hop ça avance
En contact avec un certain Maxime V (pour l'admin m'a t'on dit ;-) ) pour DIMPLEX qui me plait pas mal. Offre à venir sur une 17TU ou 17PS (déstockage de l'ancienne gamme, à voir).

En fait la solution retenue m'a été soufflée par le site : tarif EJP (bleu/blanc/rouge) donc chaudière en jour rouge HP, sinon PAC. Mais PAC dimensionnée pour être autonome le jour où la chaudière claque, je repasserais à ce moment en tarif EDF classique.

Sinon, j'ai une question très bête : la visite client en ce moment (+23°C en journée) a t'elle un sens au niveau du BRUIT de la PAC ? Est ce représentatif de son fonctionnement ou bien avec la chaleur ambiante, la PAC est en sous régime et donc ne fait pas de bruit ... faussement ?
Modifié en dernier par jack2lombre le ven. mai 20, 2011 1:00 am, modifié 1 fois.
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hello!

Message par techniqueohcommercial »

Hello Jack!
Tu as l'EJP???????????????????????????? MA-GNI-FI-QUE, le lâche jamais ce tarif, bats toi pour le garder, c'est le meilleur tarif aujourd'hui!
Ensuite niveau bruit, les PAC Allemandes qui fonctionnent majoritairement en TOR (Tout Ou Rien) ont à priori toujours le même niveau sonore, seules les PAC japonaises (technologie Inverter = Compresseur & ventilos à puissance variable) vont avoir un niveau sonore de plus en plus fort en cas de baisse de température.
Je suis pas sur de mon coup, mais dans le cas des pac Inverter, les entendre un jour de températures douces est totalement biaisé.
Voilà voilà, Ravi de voir que tu avances et que tu t'orientes vers une très bonne solution.
Bonne soirée!
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Message par jack2lombre »

Effectivement, en analysant bien mes dépenses avec l'EJP, il y a du potentiel.

Cependant, si un jour ma chaudière tombe en panne (elle a déjà plus de 15 ans, voir plus de 20 ans), je ne pense pas que je pourrais garder l'EJP, la consommation de la PAC en jour rouge HP serait assez dramatique (30 ct €/Kwh). Ou alors, réinvestir dans une chaudière ?
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Message par techniqueohcommercial »

jack2lombre a écrit :Effectivement, en analysant bien mes dépenses avec l'EJP, il y a du potentiel.

Cependant, si un jour ma chaudière tombe en panne (elle a déjà plus de 15 ans, voir plus de 20 ans), je ne pense pas que je pourrais garder l'EJP, la consommation de la PAC en jour rouge HP serait assez dramatique (30 ct €/Kwh). Ou alors, réinvestir dans une chaudière ?
Envisager une relève par une chaudière d'occasion peut etre une bonne solution....
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Message par jack2lombre »

Ho, je n'y avais même pas pensé. J'en prend bonne note !
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