Avis Devis PAC STIEBEL Eau/Eau (aquath.)

[BETconseil81]

Merci pour ce lien que je ne connaissais pas. Très instructif.
Donc si je comprends bien, pour avoir de l'ECS avec cette PAC, je vais devoir la faire tourner sur une T° de 57/55°C, soit un COP de 2,83 ! Ça change effectivement du 5,5 affiché !
... dans la même marque je devrai plutôt taper sur la puissance supérieure dans ce cas (avec un meilleur COP et sûrement l'assurance de tenir les besoins)

... pfff... je ne sais plus trop quoi penser là...

Demande des bilans de consommations futures pour connaître ton RSI (Retour Sur Investissement) et surtout demande à voir des aquathermies fonctionner dans ta région.

Les spécialistes en Aquathermie sans échangeur intermédiaire de barrage sont :

Dimplex
Waterkotte
Alpha Innotec

Ces PAC restent autant onéreuses que Stiebel Eltron donc pas de surprise pour toi en terme de budget.

Le choix est effectivement délicat, mais tu dois trouver le bon compromis entre : installateur marque coûts et performances !

Tu fais un tableau les plus et les moins !!!

BET

[VincentN]

Hello tout le monde,
Désolé de n'avoir répondu aux questions plus tôt mais, je suis à l'étranger avec une connexion aléatoire.
Tout ayant été dit, je me permet juste d'apporter une précision quant à l'ECS.
Peu importe la marque de la PAC (et sur ce point je rejoins les avis ci-dessus) faire l'ECS avec la PAC n'impose pas de travailler constamment à un régime élevé (et donc de voir son COP affaibli).
En mode chauffage, la PAC travaillera selon les besoin de la loi d'eau.
Seul durant les cycles ECS, elle montra en T° (vers 55°) et verra alors son COP s'effondrer.

Voilà pour la petite précision.
Sinon, bien faire attention à ne pas sur-dimensionner la pompe de forage sous peine de voir le COP global de l'installation s'effondrer.
Pour calculer le COP global, il faut ajouter la puissance de la pompe à la puissance de la PAC et compare à la puissance calorifique à T° souhaitée.

Actuellement, tu as une pompe de 1Kw ce qui, comparé au 2,3Kw de conso annoncé, représente une augmentation de ±50% !!!

[Woodstock]

En mode chauffage, la PAC travaillera selon les besoin de la loi d'eau.
Seul durant les cycles ECS, elle montra en T° (vers 55°) et verra alors son COP s'effondrer.

D'accord (et ça me rassure)... je pensais le fonctionnement d'une PAC plus basique, du style chaudière: on chauffe un circuit primaire à une certaine T° et ensuite, vanne 3 voies et recirculation font le reste. J'ai les bases à apprendre visiblement.
As-tu un lien qui pourrait m'aider à mieux comprendre le fonctionnement et la séparation des deux cycles ?

Sinon, bien faire attention à ne pas sur-dimensionner la pompe de forage sous peine de voir le COP global de l'installation s'effondrer.
Actuellement, tu as une pompe de 1Kw ce qui, comparé au 2,3Kw de conso annoncé, représente une augmentation de ±50% !!!

Ok... je vais creuser ce point, je n'avais pas vu ce point comme aussi important.

Merci.

[nicoworld]

Woodstock, tu es dans le même cas que moi...et le choix est dur....

mais j'avance, j'en suis là :
STIEBEL WPF 10 à 13 950€ TTC
DIMPLEX WI14TU à 16 000€ TTC
ALPHA INNOTEC wwc 130 H/X à 13 000€ TTC
NIBE 1245 S 14 000€ TTC
ERSET PCO 49 15 000€ TTC

sans passage triphasé ( de 500 à 1100€) que je ferais moi même.

pompe immergée je suis sur une SQ3 40 aussi pour 20 m de profondeur débit 2.3m3 pour la stiebel et 2,6m3 pour l'alpha.

coût 800€

ET le forage je suis à 3900€ pour un forage de 25ml.


PS j : 'en suis à téléphoner au constructeur pour voir s'ils font un geste, et les plus généreux sont ALPHA INNOTEC.


PS 2 : ce que veut dire BET c'est que les échangeurs (tubulaires) des alpha, waterkotte et Dimplex prennent directement l'eau de la nappe mais l'échangeur est moins performant qu'un échangeur à plaque, car moins de surface d'échanges.

Mais quand il y a un échangeur intermédiaires, il y a un circuit fermé d'eau glycolée et perte de perf.

Honnêtement je ne sais pas quel système est le mieux en terme de perf.

[Woodstock]

Sinon, bien faire attention à ne pas sur-dimensionner la pompe de forage sous peine de voir le COP global de l'installation s'effondrer.
Actuellement, tu as une pompe de 1Kw ce qui, comparé au 2,3Kw de conso annoncé, représente une augmentation de ±50% !!!

Ok... je vais creuser ce point, je n'avais pas vu ce point comme aussi important.
Merci.

J'ai donc creusé ce point (il faut bien ça pour une pompe immergée ) ...
J'ai trouvé la doc constructeur http://www.grundfos.fr/web/homeFR.nsf/G ... stem.p.pdf où il est précisé que la puissance électrique absorbée est de 0,63kW... C'est mieux.

[Woodstock]

question subsidiaire: quel sont les impacts d'un sur-dimensionnement de la PAC ?

Je m'explique... sur la condition de T° 10/7_47/55,
* la WPF10 a un COP de 2,83 pour 11,40 kW (calorifique)
* la WPF13 a un COP de 3,21 pour 15,67 kW

Sur le papier, la WPF13 semble mieux pour l'ECS... mais trop de puissance de production se traduit par quels inconvénients techniques/régulation ? (Je ne parle pas du prix d'acquisition là.)

Cycle trop court ? Le matériel fatiguerait plus vite ? ???

[Woodstock]

PS 2 : ce que veut dire BET c'est que les échangeurs (tubulaires) des alpha, waterkotte et Dimplex prennent directement l'eau de la nappe mais l'échangeur est moins performant qu'un échangeur à plaque, car moins de surface d'échanges.

Mais quand il y a un échangeur intermédiaires, il y a un circuit fermé d'eau glycolée et perte de perf.

Honnêtement je ne sais pas quel système est le mieux en terme de perf.

Personnellement, en dehors de l'aspect perfs réduites, je trouve plus "tranquille" pour la maintenance d'avoir un échangeur de barrage, plus facile et moins cher à entretenir je pense que celui incorporé dans la PAC... mais il s'agit d'une appréciation de néophyte en la matière.

[VincentN]

Bonsoir à tous,
Je ne suis pas le spécialiste de la Eau/Eau mais voici quelques principes valables quelque soit la technologie :
1 - Sur-dimensionner la PAC n'est pas recommandé.
Outre de devoir peut-être souscrire à l'abonnement EDF de la tranche supérieur (donc plus cher), la PAC aura des cycles plus courts… mais plus nombreux. Cela baissera son rendement global (car en début de cycle le COP est mauvais) et usera prématurément le compresseur (ainsi que, dans le cas d'une Eau/Eau, la pompe de forage).
Ce sur-dimensionnement peut être en partie corrigé par un ENORME ballon tampon mais n'éliminera pas tous les problèmes… et en créera d'autres.

2 - Opter pour une solution avec un échangeur intermédiaire veut aussi dire ajout d'un circulateur supplémentaire (pour "mouvoir" le fluide de ce réseau intermédiaire". Bien que faible par rapport à la conso global de l'ensemble, la conso de ce circulateur supplémentaire est également à prendre en compte dans le COP global de l'installation.
Mais, et surtout, l'ajout d'un circuit secondaire est (à mon humble avis) une source supplémentaire de potentiel soucis… surtout sur un échangeur à plaque qui se bouche plus vite qu'un échangeur tubulaire. Et, si la solution consiste à utiliser un échangeur tubulaire sur ce circuit primaire, il n'y a alors aucun intérêt.

[papyclim]

hello
la plupart des fab. préconisent de couvrir de 90 à 120 % des déper (réelles) en O/O
idem ... ils préconisent, voire imposent un échangeur intermédiaire
car on ne maitrise pas la nappe ..; ni la qualité du montage
tchuss

[Woodstock]

bon, parce qu'il faut bien se décider, voici ce que j'ai accepté...

============================
Forage à 15m: 3729,42 €
=============================
PAC triphasé STIEBEL WPF13 pour 17980,-€
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Ballon tampon SBP 400E isolé avec kit hydraulique complet et vase d'expansion 50l
Échangeur à plaque démontable, pompe et vase d'expansion pour l'eau glycolée
Pompe immergée SQ340
Filtre Cintropur NW32
ECS: Ballon SBB 302 WP (271 litres) à échangeur tubulaire de 4,8m² et kit hydraulique BBI 5 avec circulateur UP 25-80, sonde plongeuse
Création d'un tableau électrique avec différentiel et disjoncteurs tri-phasés + équilibrage.
Ligne d'alimentation tri jusqu'à la PAC
Fourniture diverses (tube cuivre, raccords)
Mise en place d'un compteur d'énergie électrique offert
Raccordement électrique et hydraulique. Mise en service de l'installation
Garantie 1 an MO et 6 ans sur les pièces.
-----------------------

Ce prix total de 21710,-€ est à réduire de 900,-€
=> Anniversaire 30 ans Stiebel = - 300,- €
=> Aide de l'Enerest - Electricité de Strasbourg (=EdF) = - 600,-€

A suivre encore plus tard, le crédit d'impôts: 16800,- x 0,36 = - 6048,- €

-------------------
... et bientôt une section "mon installation" sur le site. Mise en service prévue fin octobre début novembre.

[BETconseil81]

Si non sur la pac c'est plutôt un plus sur la longévité de la pac et sur le cop comme cela a été dit.
Stibel Eltron a du bon matériel agrès que je trouve la facture un peu chère en temps de crise les prix sont a la baise. N'oublies pas que les dernières insalations sur nappe sont entre 12 et 15 k€.
Si tu envisages le solaire dans le future met un ballon ECS double serpentin pac et solaire tout de suite. Un ballon ECS c'est 400€ de l'autre cote du Rhin chez TWL. Tout bon Forumeur acheté son ballon en allemagne par ici les camions en déversent a plein: ballon tampon ballon ECS ballon combiné
Les prix en France sont véritablement scandaleux. Et je parle même pas des prix des pacs. C'est pas perdu pour nos installateur qui se gavent de remise.

Oui le solaire en alsace ça marche.

Lapsus ? ! ?

[Woodstock]

Sur le circuit intermédiaire en eau glycolé lui aussi fait perdre un petit peu de cop mais là les fabriquants se protègent au détriment de l'utilisateur qui paye la facture d'électricité. une bonne sonde de température pour éviter le gel de l'échangeur est une sécurité suffisante de mon point de vu.

Après renseignement, le circuit de barrage ne sera pas glycolé. Il est vrai que je me demandais aussi pourquoi il aurait dû l'être ? Ce n'est pas sensé geler.

Sur le dimentionnement de la pac je le trouve faible pour une fois, pour 2500 l de fioul a contrôler plus sérieusement.

Les installateurs qui sont venus pour des devis m'ont proposé des PAC allant de 10 à 17 kW... J'ai pris une WPF13 (16kW pour W10/W45), je pense tout de même que ça devrait suffire. Dans les 2500l de fioul des précédents propriétaires, il y avait aussi la consommation ECS dedans (4 personnes).

Enfin pour le passage en triphasé j'ai peur que tu es une petite facture EDF pour le changement du compteur. L'installateur t'en a-il fait part?

Non... il m'a juste dit que l'abonnement à puissance égale était au même prix. je vais me renseigner.

Stibel Eltron a du bon matériel agrès que je trouve la facture un peu chère en temps de crise les prix sont a la baisse. N'oublies pas que les dernières insalations sur nappe sont entre 12 et 15 k€.

bon ben, j'aurai du regarder un peu plus avant de me décider mais je voulais faire l'installation avant les grands froids.

Si tu envisages le solaire dans le future met un ballon ECS double serpentin pac et solaire tout de suite. Un ballon ECS c'est 400€ de l'autre cote du Rhin chez TWL. [...] Oui le solaire en alsace ça marche.

J'ai prévu l'ajout du solaire thermique dans le futur, effectivement. Je viens de rappeler ce point à l'installateur qui m'a confirmé sa prise en compte là-dessus et le ballon sera adapté à cet usage futur.
J'ai aussi essayé d'obtenir un rabais sur le prix du devis (que j'ai déjà signé) mais ça n'a pas fonctionné. En revanche, il m'a proposé de m'installer à la place, sans supplément, un ballon ECS SBB 401 WP SOL, soit 100l de plus et explicitement prévu pour le solaire. Un mieux donc.


Sinon, le forage est à présent fait. J'ai commencé un fil dans la partie "Installations" http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13524 ... faut que je le mette à jour, les tranchées sont refermées depuis lundi.

[nappe phreatique]

Sur le circuit intermédiaire en eau glycolé lui aussi fait perdre un petit peu de cop mais là les fabriquants se protègent au détriment de l'utilisateur qui paye la facture d'électricité. une bonne sonde de température pour éviter le gel de l'échangeur est une sécurité suffisante de mon point de vu.

Après renseignement, le circuit de barrage ne sera pas glycolé. Il est vrai que je me demandais aussi pourquoi il aurait dû l'être ? Ce n'est pas sensé geler.

Avec une sonde et une securité qui coupe la PAC en dessous de 2°C de température sortie échangeur, en effet, aucun risque pour la PAC.

Sur le dimentionnement de la pac je le trouve faible pour une fois, pour 2500 l de fioul a contrôler plus sérieusement.

Les installateurs qui sont venus pour des devis m'ont proposé des PAC allant de 10 à 17 kW... J'ai pris une WPF13 (16kW pour W10/W45), je pense tout de même que ça devrait suffire. Dans les 2500l de fioul des précédents propriétaires, il y avait aussi la consommation ECS dedans (4 personnes).

Houla !!!

Si la conso était de 2500 l/an avéré, qui plus est ECS inclue, la puissance nécessaire à installer est bien de l'ordre de 10 kW, et pas de 16 kW, en plus, ce serait avec un dimensionnement à 100%, il est pertinant de dimensionner à 80% en géo ou aqua, donc c'est bien une puissance de l'ordre de 8 à 10 kW qu'il te faut.

Enfin pour le passage en triphasé j'ai peur que tu es une petite facture EDF pour le changement du compteur. L'installateur t'en a-il fait part?

Non... il m'a juste dit que l'abonnement à puissance égale était au même prix. je vais me renseigner.

Non, RV à raison, il te parle du cout du changement de compteur, payant. Sinon en effet, à puissance égale, le cout de l'abonnement mono ou tri est le même.

Pour une PAC de 10 kW, tu peux aisément rester en mono, même si les PAC tri sont toujours légèrement plus performantes.

Une pac de 10 kW, c'est un débit de 2 m3/h, une pompe plus petite, un abo EDF plus petit, c'est des economies sur tous les postes !