Avis Devis PAC STIEBEL Eau/Eau (aquath.)

Woodstock · Message par **Woodstock** » ven. sept. 09, 2011 1:17 pm

Bonjour,

après avoir emménagé dans ma nouvelle maison (qui date tout de même de 1950), j'ai l'intention de remplacer rapidement ma chaudière fioul par une pompe à chaleur pour le chauffage et l'ECS. Rapidement, surtout pour pouvoir encore bénéficier du crédit d'impôts.

Une entreprise régionale alsacienne (avec à priori une bonne ancienneté et la certification qualipac) me propose ce devis:

P.A.C. modèle WPF 10

Puissance calorifique 12,5 kW par une température d'eau de puit de 10°C.
Puissance absorbée 2,3 kW par une température d'eau de puit de 10°C.
Coefficient de performance 5,5 par une température d'eau de puit de 10°C.
Température de départ d'eau de 15°C à 60°C.
Température maximale de départ d'eau 60°C.
La PAC a été optimisée pour un fonctionnement en basse température.
Démarrage statorique limitant l'intensité lors de la mise sous tension.
Fluide frigorigène R 410 A.

Ballon tampon SBP 200 E isolé

Dimensions H/Ø : 1535 mm / 630 mm.
Kit hydraulique complet WPKI 6 pour ballon tampon SBP 200 E.
Tuyaux flexibles isolés, anti-vibratoires DN 32 x 1m.
Un vase d'expansion de 25 litres.

Préparateur d'eau chaude sanitaire

Ballon SBB 302 WP
Capacité de 271 litres
Dimensions H/Ø : 1707 / 700 mm
Echangeur tubulaire de 4,8m²
Kit hydraulique BBI 5 avec circulateur UP 25-80
Sonde plongeuse

Divers

Un filtre CINTROPUR NW 32
Une pompe immergée SQ340
Ligne d'alimentation entre le disjoncteur client et le tableau électrique pour la pompe à chaleur.
Mise en place d'un compteur d'énergie électrique offert.
Fournitures diverses (tube cuivre, raccords).

Options

Echangeur à plaque en barrage
Vase d'expansion et pompe de circulation TOP 30/7 pour l'eau glycolée.

Garantie

Le contrat d'entretien vous permet d'accéder à une garantie de 1 an sur la main d'oeuvre et de 5 ans sur les pièces. Grâce au savoir faire de la société #######, l'usine vous offre exceptionnellement une année de garantie supplémentaire sur les pièces, soit une garantie de 6 ans.

Là-dessus, il faut encore ajouter le forage des deux puits: c'est un forfait à 3700,-€

L'ensemble avec le forage, posé, installé et mis en route pour un total de 20120,-€

A noter que le prix de la PAC bénéficierait d'une réduction d'usine d'environ 3000,-€ ( sur 5 de leur pac en stock ) dixit le commercial...

Les questions qui me viennent à l'esprit sont les suivantes:
* que signifie La PAC a été optimisée pour un fonctionnement en basse température ? Est-ce que cela est ok sans remplacer les radiateurs ?
* l'installation proposée vous semble-t'elle correcte techniquement et à un bon rapport qualité/prix ?
* Avec ma femme et mes 2 enfants, quel sera le crédit d'impôts obtenu ?
* Je suis tenté, dois-je accepter à votre avis ?

Merci pour vos remarques.

Wood.

Woodstock · Message par **Woodstock** » ven. sept. 09, 2011 2:39 pm

... en plus par rapport à ce devis, est prévu un passage de mon installation en triphasé. La modification du tableau électrique ainsi que l'équilibrage est compris dans le prix total (ce n'était pas prévu initialement lors du passage du techni-commercial).
Note: l'entreprise est certifiée ES (Electricité de Strasbourg = EDF)

Mais est-ce vraiment intéressant ce passage en triphasé ?

nicoworld · Message par **nicoworld** » ven. sept. 09, 2011 2:55 pm

quelques réponses :

crédit d’impôt tu as 16 800€ avec 2 enfants sur 5 ans, si tu n'as rien consommé ces 5 dernières années ces donc le total.

sur tes 20 000€ tu enlèves la main d’œuvre et le passage en triphasé et tu peux rajouter le forfait forage.

3700€ pour 2 forages ils doivent pas creuser bien profonds.

en triphasé c'est préférable, COP un peu plus important +durée de vie du compresseur.

Enfin cette PAC est intéressante, j'ai le même devis en Alsace par contre tu passes par quelle société forage te PAC ?

Enfin n'oublie pas qu'en ce moment il y a la foire européenne et STIEBEL expose..

Woodstock · Message par **Woodstock** » ven. sept. 09, 2011 4:23 pm

nicoworld a écrit :quelques réponses :
3700€ pour 2 forages ils doivent pas creuser bien profonds.

environ 10m pour ce qui me concerne... elle est proche la nappe. Mais c'est un forfait qu'ont conclu l'installateur et un foreur - C'est 3700,-€ jusqu'à je ne sais plus quelle profondeur et ensuite c'est plus cher. Le foreur devrait passer dans la semaine pour me garantir cela.

nicoworld a écrit : Enfin cette PAC est inintéressante, j'ai le même devis en Alsace

Inintéressante, pourquoi ?

note: le forage est déjà compris dans les 20000,-€. Le passage en triphasé est offert... (au départ, il ne m'en avait pas parlé... j'ai donc été surpris)

Merci pour l'info sur le triphasé.
Quand à la foire, c'est justement là que j'ai trouvé l'installateur mais je ne connaissais pas STIEBEL donc je ne suis pas allé voir directement chez eux.

nicoworld · Message par **nicoworld** » ven. sept. 09, 2011 4:45 pm

Donc avec 2 enfants c'est 16 800 de déclaration max (facture) et en aqua il y a 36% de crédit d'impot soit environ 6000€

De plus STIEBEL fait un prêt de 1,95% pour 6 000€ sur 5ans.

Machine intéressante car pas d'électronique, les pièces fusionnent, tout le monde en fait.

et donc 20 000€ forage compris c'est intéressant là dessus il enlève les 3000€ ou c'est déjà fait -3000€ (stock) + 3700€ forage.

Pour info je suis à 14 000€ TTC sans forage ni passage tri (800€)
après de bonne négociation et 3 mois de devis sans relâche.

VincentN · Message par **VincentN** » ven. sept. 09, 2011 5:13 pm

Bonjour,
Avant de répondre à tes questions, j'en aurai moi aussi quelques une !
- Un bilan thermique de ton habitation a-t-il été fait ?
- Quelle isolation dans cette maison de 1950 ?
- Quelle superficie/volume pour cette habitation ?

Ces question me viennent car je ne suis pas certain que cette PAC soit assez puissante.
Mais cette supposition s'appuie sur des éléments très vagues comme :
- Une maison de 1950 (donc pas au top de l'isolation)
- dans un climat rigoureux (l'Alsace)
- et qui semble avoir un grand réseau de chauffage à la vue du vase d'expansion proposé (donc grands volumes à chauffer).

Attention, je n'affirme rien… juste un pressentiment qui, je l'espère pour toi, est infondé.
Dans l'attente de lire tes réponse.

nicoworld · Message par **nicoworld** » ven. sept. 09, 2011 5:52 pm

]quelques réponses :

crédit d’impôt tu as 16 800€ avec 2 enfants sur 5 ans, si tu n'as rien consommé ces 5 dernières années c'est donc le total.

sur tes 20 000€ tu enlèves la main d’œuvre et le passage en triphasé et tu peux rajouter le forfait forage.

et en aquathermie c'est 36% de crédit d'impot.

3700€ pour 2 forages ils doivent pas creuser bien profonds.

en triphasé c'est préférable, COP un peu plus important +durée de vie du compresseur.

Enfin cette PAC est inintéressante, j'ai le même devis en Alsace par contre tu passes par quelle société forage te PAC ?

Enfin n'oublie pas qu'en ce moment il y a la foire européenne et STIEBEL expose..

nicoworld · Message par **nicoworld** » ven. sept. 09, 2011 7:26 pm

J'ai aussi une maison de 1950 mais entièrement re-isolée en 2006 + fenêtre double vitrage.

162m² sur 2 niveaux et 420m3 de volume ==> déperditions 13 000kw

et la société en question me propose plutôt la WPF 13 + 500€

Woodstock · Message par **Woodstock** » sam. sept. 10, 2011 9:38 am

VincentN a écrit : - Un bilan thermique de ton habitation a-t-il été fait ?

Je l'ai acheté au début de l'année. Elle a un DPE affiché à E, estimé à 310 kWhEP/m2. Le vendeur m'a dit qu'il consommait environ 2500l de fioul par an pour la même composition familiale.
Enfin, une petite cheminée, à foyer ouvert, peut faire un appoint.

VincentN a écrit : - Quelle isolation dans cette maison de 1950 ?

L'isolation a été refaite il y a une dizaine d'année. Il s'agit d'une isolation intérieure de 10cm. Les combles ont été aménagées en chambre, donc isolés.
Les fenêtres sont en bois à double vitrage... mais elles laissent passer un peu d'air (il faut au minimum que je refasse les joints de compression).

VincentN a écrit : - Quelle superficie/volume pour cette habitation ?

150 m2 pour un volume de 340 m3

J'ai un devis vieux de quelques mois qui me détaillait les besoins selon la rigueur climatique des trois dernière années ainsi que les performances de l'installation actuelle, calculée sur l'année 2010 selon la méthode de déperditions (c'est un peu du chinois pour moi)

Code : Tout sélectionner

Besoin chauffage: 35533 kWh
Besoin ECS: 3387 kWh
Besoin Total: 38920 kWh

__________________Chauffage____________  ECS________________ Total
Fourniture              35533                      3387                             38920
Consommation       44416                     4234                              48650
Performance       ---------- COP = 0,8 -----------------------ITA = 0,8

VincentN a écrit : Ces question me viennent car je ne suis pas certain que cette PAC soit assez puissante.

Il est clair que je n'ai aucune autre idée, de l'adéquation entre mes besoins réels et l'offre qui m'est faite, que l'affirmation du commercial qui me garanti que c'est ce qu'il faut. Une validation extérieure serait la bienvenue.

Woodstock · Message par **Woodstock** » mar. sept. 13, 2011 10:34 am

Woodstock a écrit :
VincentN a écrit : Ces question me viennent car je ne suis pas certain que cette PAC soit assez puissante.
Il est clair que je n'ai aucune autre idée, de l'adéquation entre mes besoins réels et l'offre qui m'est faite, que l'affirmation du commercial qui me garanti que c'est ce qu'il faut. Une validation extérieure serait la bienvenue.

Pas d'idée ? Je suis sur le point d'accepter cette offre...

Sinon, pour le prix total de l'installation, j'ai quelques précisions complémentaires:

Code : Tout sélectionner

Forage:                                              3700,-€
PAC installée:                                  16420,- €
Anniversaire 30 ans Stiebel      =  -   300,- €
Aide de l'ES (=EdF)                    = -    600,-€
Crédit d'impôts: 16800,- x 0,36 =  - 6048,- €

L'installation complète me reviendrait ainsi à
 * hors crédit d'impôt:                                    19220,-€
 * en prenant en compte le crédit d'impôt:  13172,-€

C'est une somme tout de même... mais je doute que je pourrai trouver mieux. J'aurai juste besoin encore de la certitude que c'est du bon matériel. Est-ce le cas ?

Et pour l'avenir (quand j'aurai remis des sous de côté), j'envisage deux points d'amélioration de mon chauffage:
* renforcer l'isolation murs/fenêtres (et éventuellement mettre en chauffe une pièce des dépendances)
* installation complémentaire d'un panneau solaire (tube sous vide) pour la production d'ECS

Ce dernier point m'a été déconseillé par tous les installateurs: pas rentable dans ma région (l'Alsace)... et votre avis à vous ? D'ailleurs, sera-t-il simple d'ajouter un panneau solaire à ma "future" installation ?

Merci

nicoworld · Message par **nicoworld** » mar. sept. 13, 2011 12:39 pm

tout d'abord c'était intéressante au lieu inintéressante !

alors oui c'est du très bon matériel ( fiabilité), disponible en quantité (pièce de rechange OK).

Cependant il y a peut être mieux sur le marché en terme de performance : DIMPLEX,...

Etes-vous sûr de votre déperdition ?

la pompe immergée est comprise dans quel devis ?
quel est la référence de cette pompe , et surtout sa consommation ?

BETconseil81 · Message par **BETconseil81** » mar. sept. 13, 2011 2:12 pm

nicoworld a écrit : Cependant il y a peut être mieux sur le marché en terme de performance : DIMPLEX,...

+1 avec Nico,

La WI 14 TU est démoniaque en terme de COP. En, tri et un peu chère, mais c'est une bête de course !

Attention de bien vérifier les déperditions, et ne pas hésiter à voir 2 ou 3 installations en aquathermie.

Attention aussi d'être certain de la qualité d'eau et du débit !!! TESTS O B L I G A T O I R E S !!!!

Woodstock · Message par **Woodstock** » mar. sept. 13, 2011 2:13 pm

J'avais fini par comprendre pour "inintéressante"

...

Sûr de la déperdition ?... c'est une étude qui a été faite par un installateur qui a bien mesuré toutes les pièces et compté tous les radiateurs installés.
Je n'ai pas vraiment d'idée de la fiabilité de l'étude mais je pense qu'elle ne doit pas être trop mauvaise.

La pompe immergée est sur le devis de la pompe à chaleur. Je n'ai qu'une référence: SQ340. Je trouve sur le net quelle doit être de marque grundfos avec ces précisions: Pompes immergées 3", débit : 3,5 m3/h - Pression : 5,6 bar, 1Kw

La pompe à chaleur elle-même est une Stiebel WPF 10
Les précisions sur le devis sont:

Code : Tout sélectionner

Puissance calorifique 12,5 kW par une température d'eau de puit de 10°C.
Puissance absorbée 2,3 kW par une température d'eau de puit de 10°C.
Coefficient de performance 5,5 par une température d'eau de puit de 10°C.
Température de départ d'eau de 15°C à 60°C.
Température maximale de départ d'eau 60°C.
La PAC a été optimisée pour un fonctionnement en basse température.
Démarrage statorique limitant l'intensité lors de la mise sous tension.
Fluide frigorigène R 410 A.

BETconseil81 · Message par **BETconseil81** » mar. sept. 13, 2011 2:18 pm

Salut Wood,

Les puissances et cop sont faux !!! La documentation du Certita donne des chiffres différents :

http://www.certita.eu/files/pdf_liste_gammes/062.pdf

Et surtout ils ne tiennent pas en compte l'échangeur intermédiaire de barrage obligatoire pour cette PAC, du circuit d'eau glycolé qui nous fait perdre 10% de puissance et de COP et du circulateur supplémentaire qui consomme aussi !!!

Attention au discours des commerciaux !!!

BET

Woodstock · Message par **Woodstock** » mar. sept. 13, 2011 3:16 pm

Merci pour ce lien que je ne connaissais pas. Très instructif.
Donc si je comprends bien, pour avoir de l'ECS avec cette PAC, je vais devoir la faire tourner sur une T° de 57/55°C, soit un COP de 2,83 ! Ça change effectivement du 5,5 affiché !
... dans la même marque je devrai plutôt taper sur la puissance supérieure dans ce cas (avec un meilleur COP et sûrement l'assurance de tenir les besoins)

... pfff... je ne sais plus trop quoi penser là...