avis devis pac

[nénu]

bonjour à tous
tout d'abord merci pour ce forum que je parcourt depuis 5 mois afin de parfaire mon projet de remplacement de chaudière fioul par une pac sur forage vertical

j'ai commencé mes demande de devis avec les marques suivante STIEBEL,WATTERKOTTE,NIBE,ALPHA INOTEC ,ATLANTIC ,LEMASSON, WIESSMAN.

voici les caractéristique de ma maison

date de construction 1973
surface total 140 m2 (au sol sur 2 niveau)
surface chauffée 116 m2
hauteur des pièces 2m50
altitude entre 0 et 200 Vanne (Morbihan) To C -4 DJU 2086

isolation 2x 10 cm de laine de verre à l'étage , mur en parpaing de 20 cm +vide d'air +5cm de laine de verre +brique 5cm+platre
fenêtre chassie bois et double vitrage partout
ventilation naturel
radiateur fonte
poéle insert puissance nominal 6kw (78o/o de rendement) avec récupérateur de chaleur à l'étage
conso fioul de 2000 L avec ECS ( je précise que la chaudière reste à 60 degré toute l'année pour l'ECS
je suis sur un sol granitique de bonne qualité +zone humide et j'ai de l'eau dans le sol à une profondeur de 7m (puit à 25 m de la maison)je ne connais pas le débit ni la qualité de l'eau ( tout les commerciaux me déconseillent fortement le système eau/eau) ce n'est pas une nappe phréatique j'ai demandé des devis avec les deux systèmes mais bizarrement seul les versions eau/ glycol ont été chiffré !
si je choisie EAU/EAU la pac ne tournera que l'hiver afin d'être certain d'avoir le volume suffisant et l'ECS sera sur un simple ballon électrique .

DEVIS
stiebel WPF 10 6100 euros
ballon d'eau chaude SBB 300 WPB 1750 euros
ballon tampon SBP 200 E 850 euros
kit de raccord hydro WPKI 6 290 euros
filtre tamis + filtre boue 257 euros
tuyau anti vibratoire (ECS) 85 euros
corp de chauffe à vissé BGC (ECS) 300 euros
kit circu glycol WPSB 307 850 euros
collecteur WPSV 32-4 870 euros
raccordement des 2 forages+tranchée+percement 200 euros
glycol 120 l 920 euros
fourniture tuyauterie+raccord chaufferie 820 euros
raccordement électrique 420 euros
socle pour pac et ballons 290 euros
inhibiteur de boue X 100 198 euros
mise en service 450 euros
main d'oeuvre 2760 euros
soit 18992,50 TTC
FORAGE 2x80 6505,60
Je ne suis vraiment pas d'accord sur les tarifs et la puissance machine
qu'en pensé vous ?
je posterai les autres devis ce soir je pars travaillé merci d'avance pour vos judicieux conseils
ced

[nappe phreatique]

Je ne suis vraiment pas d'accord sur les tarifs et la puissance machine
qu'en pensé vous ?
je posterai les autres devis ce soir je pars travaillé merci d'avance pour vos judicieux conseils
ced

Pour la puissance de la machine, c'est pas bon : il te proposent un bécane de 10 kW à 0/35, là ou ton besoin de puissance est d'a peine 7 kW !!

La WPL7, voire la WPL5 seraient suffisantes (la dernière, avec un mini appoint elec, étant la plus optimale). Le forage sera 30 à 50% moins important, de belles economies en vue.

[ummolae]

s
soit 18992,50 TTC
FORAGE 2x80 6505,60
Je ne suis vraiment pas d'accord sur les tarifs et la puissance machine
qu'en pensez vous ?

Bonjour

Cela fait un total de 25 500 €, c'est beaucoup trop cher, de plus, je ne vois pas trop l'intérêt d'un système à forage profond en zone côtière Atlantique dans laquelle nous bénéficions d'une température très tempérées avec des minima vers -4°C en de rares occasions. Je pense qu'un système Air/Eau serait plus avantageux.

De plus, si la chaudière produisait de l'eau à 60°C, il va falloir tout revoir au niveau redimensionnement des radiateurs pour fonctionner avec de l'eau à maxi 35/40°C donc radiateurs à redimensionner, ne surtout pas chercher à monter une PAC en température, d'une part le COP dégringole allègrement, d'autre part la lubrification se dégrade au dela de 100°C en sortie compresseur.

[nénu]

bonjour , merci pour ces réponses
je suis plus que d'accord avec vous !!

Pour ce qui est du 60 degré celas ne concerne que l'ECS , mes radiateurs sont très bien dimensionner car j'ai fait mes test a pendant tout l'hivers avec une panne de circulateur et j'avais 18 degré dans le salon en utilisant qu'un seul de mes radiateur l 'autre étant incapable de chauffer en thermosiphon (le plus éloigner de la chaudière)

Pour ce qui est de l'étage 19 degré (thermostatique dans les chambres) avec une température extérieur entre -5 et -7 sur plus d'une semaine (je suis dans les champs ) et la température de chaudière 53 degré

Après réparation du circulateur une suer du tonnerre ,25 degré dans toute la maison , j'ai rabaisser la chaudière à 45 pour une température de 21 dans le salon toujours sur un radiateur !je l'avais fermé . et pareil à l'étage (obliger de couper les radiateurs du couloir pour avoir 19 dans les chambres

Ce qui me gène c'est la bataille à venir avec les commerciaux et les installateurs ,car alpha inotec , nibe me propose aussi 10 kw avec un prix encore plus fort !!
atlantic 12 kw !! je les ai appelé et il semblerai que mes arguments ont fait mouche (a voir)
Pour stiebel l'installateur s'en lave les mains! pour lui c'est avec le responsable bretagne qu'il faut voir .
Sur l'étude de celui ci je lis déperditions estimé : 9360 kw , avec un G de 1,2 De plus il compte 130 m2 à chauffé et 2000 litres de conso seulement pour le chauffage !!

Pour la solution AIR/eau j'y ai penser mais ma chère et tendre n'est pas du tout mais vraiment pas du tout emballer !!

mon idée de départ étant une eau/eau car j'ai déjà le puit avec une pompe extérieure dans le sous sol!!

je vous tiens au courant de l'évolution et bien sur il s'en suivra un reportage photos lors de l'installation et suivis de mes conso !!

il me viens une idée ,j'avais oublier de vous dire que je suis en triphasé !!15 A . Celas explique peut être les puissances majorées du fait qu'ils n'ont pas de machine aussi basse en tri ??

merci encore

[nappe phreatique]

bonjour , merci pour ces réponses
je suis plus que d'accord avec vous !!

Pour ce qui est du 60 degré celas ne concerne que l'ECS , mes radiateurs sont très bien dimensionner car j'ai fait mes test a pendant tout l'hivers avec une panne de circulateur et j'avais 18 degré dans le salon en utilisant qu'un seul de mes radiateur l 'autre étant incapable de chauffer en thermosiphon (le plus éloigner de la chaudière)

Pour ce qui est de l'étage 19 degré (thermostatique dans les chambres) avec une température extérieur entre -5 et -7 sur plus d'une semaine (je suis dans les champs ) et la température de chaudière 53 degré

Après réparation du circulateur une suer du tonnerre ,25 degré dans toute la maison , j'ai rabaisser la chaudière à 45 pour une température de 21 dans le salon toujours sur un radiateur !je l'avais fermé . et pareil à l'étage (obliger de couper les radiateurs du couloir pour avoir 19 dans les chambres

Voila qui est interessant et qui dissipe les derniers doutes sur la pertinance de passer à la PAC : tes radiateurs sont visiblement tres bien dimensionné, rien ne s'oppose à passer à la techno pompe à chaleur.

Ce qui me gène c'est la bataille à venir avec les commerciaux et les installateurs ,car alpha inotec , nibe me propose aussi 10 kw avec un prix encore plus fort !!
atlantic 12 kw !! je les ai appelé et il semblerai que mes arguments ont fait mouche (a voir)
Pour stiebel l'installateur s'en lave les mains! pour lui c'est avec le responsable bretagne qu'il faut voir .
Sur l'étude de celui ci je lis déperditions estimé : 9360 kw , avec un G de 1,2 De plus il compte 130 m2 à chauffé et 2000 litres de conso seulement pour le chauffage !!

Tous des tocards !!!

Les gens compétants savent calculer la puissance necessaire en fonction de la conso passée pour un confort connu dans une série météo connue, il n'y a donc pas d'ambiguité, toute personne te proposant 10 kW et plus est a éliminer d'entrée de jeu, toute personne te proposant 8 à 10 kW prend "large", preuve qu'il ne maitrise pas bien son sujet et prefère vendre plus gros, donc plus cher
Ceux qui te proposent 5 à 7 kW (en géothermie) sont compétants.

Le G de 1,2, c'est possible pour une maison de 1973, mais pas avec 20 cm de laine de verre au plafonds et 5 cm sur les murs. Un G de 1 est un maximum. De toute façon, tes conso passée permettent de recalculer un G avec un faible pourcentage d'erreur. Et il est en dessous de 1.

Pour la solution AIR/eau j'y ai penser mais ma chère et tendre n'est pas du tout mais vraiment pas du tout emballer !!

Vu ton climat, l'aéro est effectivement pertinante, car moins cher, bien qu'un peu moins performante. Attention, dans ce cas, le dimentionnement de la PAC doit se faire à la T de base, c'est à dire de l'ordre de 7 kW à -4°C dehors, avec prise en compte des cycles de dégivrage, et du fait que les radiateurs seront alors à 45°C. Bref, en aéro, il faudrait une PAC d'env une bonne dizaine de kW à 7°C.

mon idée de départ étant une eau/eau car j'ai déjà le puit avec une pompe extérieure dans le sous sol!!

??

Tu parle de PAC sur forage sec (sonde géothermique, comme sur ton premier devis) ou d'une PAC sur nappe phréatique ??

Si tu as l'eau pas loin et 2m3/h garantit, l'aquathermie est encore plus performante, mais il faudra faire TRES attention à la puissance de la pompe à eau, et l'optimiser au max pour degrader le moins possible le COP

il me viens une idée ,j'avais oublier de vous dire que je suis en triphasé !!15 A . Celas explique peut être les puissances majorées du fait qu'ils n'ont pas de machine aussi basse en tri ??

Les WPF 5 et 7 sont tri, il existe aussi de toute petite NIBE en tri. Les machine tri, c'est le top, mais ne justifient en rien de dimensionner avec les pieds !

[ummolae]

Pour la solution AIR/eau j'y ai pensé mais ma chère et tendre n'est pas du tout, mais vraiment pas du tout emballée !!

Peut on connaître la nature de ses craintes ?? bruit, mauvaise image ? pour ta maison, il faudrait une machine qui délivre 7 kW à -4°C soit environ 10 kW à +7°C

[nénu]

ummolae la nature de ses craintes sont le bruit, (la chambre de notre bébé est juste au dessus),les performances moindres ,la durer de vie et l'esthétisme !!

Pour ce qui est des nouvelles j'ai eu la personne qui s'occupe d'alpha innotec au téléphone ( je précise que ce n'est pas lui qui à préconiser cette puissance de 10 kw mais l'installateur ). Très sympa il as écouter mes arguments et me rappel demain après avoir regarder de plus près mon cas !!

Tout celas me parait aller dans le bon sens
je suis très heureux de pouvoir communiquer avec vous, une panne internet me faisais me sentir bien seul depuis que j'ai reçut les devis

PS : j'ai pris la liberté de parler du forum aux dites personnes contactées

[dbercy]

Pour ce qui est des nouvelles j'ai eu la personne qui s'occupe d'alpha innotec au téléphone ( je précise que ce n'est pas lui qui à préconiser cette puissance de 10 kw mais l'installateur ). Très sympa il as écouter mes arguments et me rappel demain après avoir regarder de plus près mon cas !!

PS : j'ai pris la liberté de parler du forum aux dites personnes contactées

bonjour

bon choix de marque et bon suivi!
le forum est bien connu par les marques et notamment alpha pour laquelle nous avons des contacts privilégiés, cad qu'en cas de pépin, nous remontons l'info au siège qui a une écoute et une réactivité.

[nénu]

bonjour dbercy
Depuis plusieurs mois que je suis ce forum bien avant ma date d'inscription (j'y passe 2 à 3 heures /jour ) j'ai suivie à peut prêt tout les post que je pouvais comprendre et même les autres )

J'ai suivie avec intérêt les news du salon 2012 avec ces machines de chair et de sang apte à réchauffer l'ambiance d'une pièce !! au premier coup d'oeil

j'ai aimer le dénouement de l'histoire d'un compresseur C..T qui avait casser etc.....etc......
bref j'adore ce forum !, je n'ai même pas eut le besoin de poster mes questions lors de mon projet car les réponses s'y trouvaient déjà !
j'ai senti que les commerciaux et/ou installateur me parlaient différemment quand j'évoquai mes sources !! d'autre s'en foute et font ce qu'ils veulent lorsque vient l'heure de faire un devis !!

Pour ce qui est ALPHA j'avoue être séduit par la garantie 5 ans pièce /mains d'oeuvres si option alpha web , je crois que la carte pour la régul est garantie à vie ?
Payer un peut plus chère une machine avec une option dont je n'ai que faire mais qui me laissera dormir du sommeil du juste pendant 5 ans
voilas une question qui ce pose . Je suis constructeur de bateau le bois je connais ma chaudière fioul je la répares seul (petite réparation )
Mais une pac
ced

[nénu]

petit précision ,si je site mon métier c'est pour dire que je ne suis pas manchot

[dbercy]

petit précision ,si je site mon métier c'est pour dire que je ne suis pas manchot

on avait, de plus, entrevu que tu percutais rapidement et que tu étais déjà bien informé du monde des pacs, secteur parfois très apprécié des margoulins de tous poils!!

[nénu]

j'ai mal aux chevilles
j'ai un soucis je crois n'avoir pas pris un élément en compte sur les 2000 litres annuel de conso avec ECS j'ai une pièce dans la maison (un bureau ) que je n'ai jamais chauffée , elle fait 9,83 M2 par contre je l'est pris en compte dans ma surface de chauffe
dois je revoir mes paramètre de conso fuel à la hausse ou c'est negligeable
Pour ce qui est d'alpha appel téléphonique ce matin de la personne qui gère mon secteur , une visite supplémentaire de l'installateur aura lieu pour comprendre comment il est arrivé au 10 KW qu'il a chiffré (il y a un truc qui lui as dut lui échapper ) si il camp sur ces position on me proposera un autre installateur
toujours pas de nouvelle de stiebel !! depuis que j'ai laisser un message pour la puissance qu'il a calculer (responsable région avec installateur )
j'ai une étude de déperdition pact arim dans un mois qui devrai mettre tout le monde d'accord sauf si il prenne une marge de sureté
merci encore à tous
ced

[nappe phreatique]

j'ai un soucis je crois n'avoir pas pris un élément en compte sur les 2000 litres annuel de conso avec ECS j'ai une pièce dans la maison (un bureau ) que je n'ai jamais chauffée , elle fait 9,83 M2 par contre je l'est pris en compte dans ma surface de chauffe
dois je revoir mes paramètre de conso fuel à la hausse ou c'est negligeable

Hé hé, voila le genre de chose à ne pas négliger, ce qui compte, c'est bien sur le volume que tu souhaite chauffer !

Donc il faut en tenir compte.

Dans ce cas, pour une petite différence (c'est le cas ici), une simple règle de 3 suffit : 10 m2 en plus, c'est env 8% de plus, donc il faut majorer d'env 8% la puissance à installer. On reste toujours sous les 8 kW.

Cette règle de 3 est en générale plutot pessimiste en plus (on améliore le plus souvent la compacité du volume chauffé avec une pièce en plus, SAUF SI le nouveau volume chauffé est en saillie du volume chauffé initial (par exemple un ex garage de coté, dont une seule face sur six touche le vol chauffé initial), dans ce cas, la règle de 3 peut sous estimer les deperditions (dégradation de la compacité), et il faut la calculer plus serieusement.

[nénu]

bonjour , merci pour ces précisions
j'ai repris mes dossiers de calculs je suis d'accord avec toi nappe comme d'habitude
si je ne me base QUE sur les déperditions calculer par les commerciaux et installateurs
Donc un G de 1,2 = 9360 w je prend 80 pour 100 = 7488 w pour 130 m2 alors que je n'ai que 116 m2 .(ceci pour mon argumentaire auprès de mes futurs amis ) c'est sur que on est loin de leur proposition

Pour eux et c'est leur argumentaire une pac en géo ce dimensionne à 100 pour cent des déperditions voir 110 pour certain
L'installateur d'atlantic me dit qu'avec la loi d'eau 8kw c'est trop juste ......(il est vrais que si ma température de chaudière pour -4 était de 55 je pourrai comprendre mais à 45 max
(à leurs décharges tout les installateurs sont passés pendant ma panne de circulateur donc c'est vrai la chaudière était à 53 degré mais à leurs charges , ne pas prendre en compte
ces éléments et ma conso réel de fioul )
j'ai pris un super poêle à bois pour - 1 pallier les coupures de courants quand j'aurai ma pac
-2 pallier une descente de température extérieure
forte et donc moins solliciter ma pac
-3 réduire la période de chauffe ( je ne paie pas le bois )
Et pour finir l'amélioration de mon isolation est loin d'être fini !! ( chasse aux ponds thermiques cette été / laine de verre(10 cm + par vapeur en plus à l'étage et isolation façade nord par l'extérieure l'année prochaine )
De toute façon si mes futurs potes ne comprennent pas celas je leurs dirait que je veux une température de confort de 18 par -4
oups je m'aperçois que je m'énerve tout seul dans mon salon
"Cool ced cool "
Et dire que sans internet et les bons samaritains des forums j'aurai peut être signer pour une 15 kw comme l'instalateur wiessman me préconisai avec le même aplomp que ma mère quand elle me prenait en flag à faire le con !!
amicalement ced

[nappe phreatique]

bonjour , merci pour ces précisions
j'ai repris mes dossiers de calculs je suis d'accord avec toi nappe comme d'habitude
si je ne me base QUE sur les déperditions calculer par les commerciaux et installateurs
Donc un G de 1,2 = 9360 w je prend 80 pour 100 = 7488 w pour 130 m2 alors que je n'ai que 116 m2 .(ceci pour mon argumentaire auprès de mes futurs amis ) c'est sur que on est loin de leur proposition

Re-salut...

Laisse tomber le G de 1,2, c'est complètement bidon.

Tu as quelque chose de bien plus pertinant : ta conso de fioul passée

C'est grace à cela que l'ont peux determiner avec certitude que ton besoin de puissance est de moins de 7 kW pour le volume actuellement chauffé, et moins de 8 kW pour le volume total chauffé à l'avenir (avec les pièce de 10 m2 en plus)

En plus, l'optimum de dimensionnement est à 80% en géo, donc une PAC entre 6 et 8 kW serait idéale (80 à 100%)

Pour eux et c'est leur argumentaire une pac en géo ce dimensionne à 100 pour cent des déperditions voir 110 pour certain

En contradiction avec le travail d'ingénieurs, doctorants, chercheurs... Tant pis pour eux, ça permet de trier les bons des tocards.

Et pour finir l'amélioration de mon isolation est loin d'être fini !! ( chasse aux ponds thermiques cette été / laine de verre(10 cm + par vapeur en plus à l'étage et isolation façade nord par l'extérieure l'année prochaine )

Encore une info tres interessante qui pousse encore plus dans le sens d'une petite PAC ! Si tu as des gains à attendre par isolation, il sera d'autant plus pertinant de dimensionner à 80% voire 70%, d'autant plus que tes projets d'isolation semblent de belle ampleur, se serait moi, je me tournerais vers une PAC de 5 à 6kW, avec 2kW d'appoint elec qui seront totalement au chômage des l'isolation faite.

Tu es armé pour faire face à tous les margoulins, maintenant, il faudra trouver le mec qui travaille bien, dans les règles de l'art, c'est rarement le moins disant, et on le trouve souvent par le bouche à oreille. Bon courage !