avis devis pac

[nénu]

c'est vrais tu as encore raison, celas deviens laçant
mon argumentaire ce développe au fur et à mesure des entretiens téléphoniques et des posts mais j'ai du mal à mettre tout en place au moment voulu il y as trop à retenir pour un petit cerveau comme le mien .
Pour ce qui est de l'isolation futur j'en avais parler , mais je me suis bourrer le m_u lorsque l'on ma dit "oui mais ce n'est pas encore fait !! nous ne pouvons pas vous vendre un produit sur une éventuelle isolation futur "
Et j'ai dit oui ,vous avez raison
je ferai les travaux moi même . pour l'extérieur j'ai déjâ le bardage et l'huile de coude je vais chercher le meilleur rapport qualité prix grâce a un forum plein de pépites ....... mais chaque chose en son temps !! ma chaudière à 38 ans et n'est plus très en forme ,chaque années elle me fait des misères et mon plombier qui fait l'entretiens annuel ,(un maitre artisans du tonnerre ) m'as bien fait comprendre que ça sentait le sapin
j'ai coupé le chauffage ce week end de toute façon à 30 degrés les radiateurs sont froid .
un grand merci monseigneur . je vous tiens au courant des futures entretiens .

[nénu]

bonsoir à tous
j'ai une anecdote très intéressante a vous confier ,lors de mes préambules j'ai commencé par chercher des foreurs . par le biais de clients (bateau)j'ai contacté un foreur qui est venu accompagner d'un commerciale que je ne voulait pas contacter (pas dans ma liste de fabricants sélectionnés ,donc non cité ) hors cette personne m'a fait un devis en prenant en compte tous les éléments , que vous connaissez Comme je le disais ce midi j'ai repris mes dossiers et surprise

il m'avais préconiser une machine de 6 kw si vous voulez son nom c'est le commerciale qui c'est occuper de ELF dans la rubrique société testé par les membres (ajteck) je ne met pas son nom car je ne sais pas si j'ai le droit .
je m'en souvient car je l'avais rappeler en lui disant que par rapport au module qu'ELF proposait pour le calcul de puissance machine je n'etais pas d'accord j'en voulais plus
(c'était le début de mon projet et je n'avait pas encore les connaissances de maintenant )
j'avais rentrer l'année de construction ....... et pris un G de 1,4


comme quoi grande marque ne veut pas forcément dire commerciale et/ou installateur compétent
bonne soirée à tous .
ced

[nénu]

bonjour ,
aujourd'hui le commerciale de waterkotte et moi avons discuté longuement et ne somme pas tombé d'accord : sur la puissance machine il pense 8kw et m'a donc redit que les 80 %
était une connerie Qu'il fallait 100 voir 120 % , Jean Marc Percebois était un ancien de waterkotte 'il fait référence dans ce domaine .
j'ai parler de mes travaux isolations à prendre en compte +du forum
réponse : (grosso modo) ce qui s'y dit n'est pas objectif et vous êtes tous des méchants vendeurs déguiser qui ne prêche que pour leur paroisse respective
La prise en compte des consommation réel ,pareil dans le même sac celas ne marche pas c'est une méthode qu'utilisait edf pour vendre des grilles pain .....
Je lui parle de ce que j'ai lu sur nibe
http://www.geo-energies.fr/plus_loin.html
réponce :c'est pour vendre ! il n'y a pas de recul il ne sont en France que depuis 1 ou 2 ans par atlantic vous aurez des problèmes (genre panne +charabia technique sur la pac tournera tout le temps la condensation ne se fera pas bien .......)
Waterkotte à du recul sur les installations françaises leur mécanique est la plus sur avec stiebel ce sont eux qui tienne le haut du panier .


je lui dit qu'il ment (sur les 1 ou 2 ans )cf: installation dans le forum plus renommer européen
réponse :les instalations sont bidonner sur internet mais c'est vrais ce sont de bonnes machine
petite prise de bec avec vocabulaire vulgaire de ma part etc etc etc je parle du pact arim et que nous verrons bien il dit ok mais waterkotte n'acceptera pas de m'installer une bécane à 80 % et que de toute façon leurs bécane n'a pas d'appoint élec
Et voilas ce fut long ce fut bon



je pense ne pas avoir dénaturer notre conversation . Alors les loups déguisés en agneaux qu'en penser vous
ced

[nappe phreatique]

Salut Nénu !

Chaleurterre n'est pas un loup, mais un Tigre qui dévore les incompétances !!!

Le commercial Waterkotte à été totalement nul, pire, imcompétant : il nie la pertinances des publications scientifiques à comité de lecture ! Dommage pour lui, car à 8 kW, il n'est pas si loins que ça d'etre dans une puissance pertinante.

Pour le matreil Nibe, pas de chance pour lui, mon install' date de 2006, et n'a connu aucun pépin sur les PAC à ce jour

Sinon, les Tigres du forum, dont je fait parti, ont pour but d'aider les gens qui sont souvent si mal orienté par moults margoulin, et je travaille personnellement avec des installateurs, plombiers, frigoristes, mais aussi des architectes et des entrepreneurs qui ont conscience que le dimensionnement adequat est une des principales clef du succes pour faire leur dimensionnement et optimiser leurs futures installations. Les resultats obtenus sont excellents, parfaitement conformes aux previsions.

Dimensionner une géo à 120% est un énorme nonsens, malgré le ton peremptoire du monsieur, mais tant pis pour lui, il va se faire bouffer par les Tigres et n'aura pas le chantier.

Des bonne bécannes, il y en à plein (on à deja cité au moins 6 à 8 tres bonnes marques), il faut juste trouver le mec qui va bien vouloir t'installer une PAC d'env 6 kW

Au suivant !

[alain30]

Extrait du COSTIC: "Centre d'études et de formation pour le génie climatique et l'équipement technique du bâtiment "






Ou autre exemple: extrait d'une étude d'un constructeur Français.



Pas si évident .................n'est ce pas



Cordialement,

Alain30.

[nénu]

bonjour Alain 30
merci pour la lecture
tout ceci ne dit pas ce que tu pense de
- la prise en compte de mes future travaux d'isolation
-mon poêle à bois chauffe mon salon +tout l'étage à 18 minimum (bien sur je ne ferai pas une flambée tout les jours ) mais celas fait 50 m2
- ma conso de fioul actuel par rapport a la puissance pac à choisir ? regarde pour la rénovation http://bpe.epfl.ch/webdav/site/lasen/sh ... nement.pdf
par ce qu'avec celas celas me donne 6,66 kw pour mon isolation ACTUEL
le problème ne ce pose finalement pas dans la puissance de la machine ,mais la prise en compte ou non de tous les paramêtres pour la calculer si je post sur le forum c'est pour avoir ton avis et bien sur les éléments d'études qui l'étaye

qui as lu le livre de percebois j'ai crus comprendre qu'il était membre du forum

pour nappe , bonjour je savais que le discourt sur nibe allait te plaire
bonne journée à tous moi je pars au boulot .

[nénu]

A oui pour les 8 kw c'est après que je lui ai dit certaines choses qu'il a calculer au début il pensait à un G de 1,4


bon je suis en retard cette fois

[alain30]

le problème ne ce pose finalement pas dans la puissance de la machine ,mais la prise en compte ou non de tous les paramêtres pour la calculer si je post sur le forum c'est pour avoir ton avis et bien sur les éléments d'études qui l'étaye

.

Bonjour nénu,

A toi de voir en fonction de toutes les infos des constructeurs, des commerciaux et des conseils du forum.
Le seul paramètre fiable que nous avons c'est ta conso fioul 2000 litres qui reflète tes habitudes de chauffe et donc représentative de tes besoins.

Donc pour faire faire simple et court:
Avec la formule de Promotelec (plus élaborée) ou celle Dimplex (plus simpliste) cela donne sensiblement les mêmes valeurs:

A la T°C de base de -4°C.

Pour 2000 litres: (ECS comprise 116m2) déperditions = 6.7 Kw
Pour 2200 litres (ECS et extension de 10 m2 comprises 126 m2) = 7.4 Kw.

A toi de voir comment tu évalues le % de chauffe du chauffage annexe (poêle)

A toi de déterminer le pourcentage du dimensionnement (de 60% pour les optimistes à 120 % pour les pessimistes)

Perso je dimensionnerais entre 80% ( si poêle fonctionne assez souvent) et 100% (si il sert très peu souvent), mais "les conseilleurs ne sont pas les payeurs"


Cordialement,

Alain30.


PS: un petit coucou au Massif Central.
Demande à Nappe quel est le pourcentage de son dimensionnement:

Mon petit doigt me dit :100%


Cordialement;

Alain30.

[nénu]

bonjour merci alain ,
mon nouveau poêle insert sera installer début mai ,dommage pour les tests mais bon ce sera mieux que ma vieille cocotte de 38 ans )
je pense que nous allons être obliger de précipité les travaux d'isolation
j'ai eut l'installateur alpha hier soir au téléphone qui donc trouve 7,360 kw de déperdition il m'explique qu'il dimensionne à 80 % donc 10 kw pour 0 / 35 et que la machine fait 7KW à - 4 / 45 je commence à ne plus percuter

Il m'a dit qu'il travail seul et ne peut pas ce permettre d'un point de vu de sa responsabilité autre chose sans un papier (pac tarim ) qui puisse le couvrir
pour la conso fioul il enlève 20 % pour l'ECS .
je vais attendre un peut et vous tiendrai au courant dans 3 semaines après l'étude comme celas les choses seront faite dans l'ordre !
amicalement ced

[alain30]

Re Nénu,

Un avis de Pro supplémentaire. (en phase avec le COSTIC)

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#128285

Cordialement,

Alain30.

[nénu]

merci Alain
j'avais déja lu

[nappe phreatique]

Salut Nenu,

Pour les 120 %, c'est ce qu'on appelle la marge de sécurité, elle est fortement recommandée, et beaucoup d'installateur insistent la dessus car cela va dans le "bon sens" (matos plus gros, plus cher...)

Cela dit, c'est pas totalement idiot d'en avoir un peu sous le pied, pour faire face aux vague de froid exceptionnelle, pour avoir une tempé interieure plus élevée (personne malage, agée...), pour prendre en compte une pièce en plus.

MAIS l'analyse chiffrée et in situ (these de Rahal et autres) montre qu'il est extrêmement judicieux de faire porter cette surpuissance par un AUTRE mode de production (le plus souvent l'appoint elec).

En résumé, une PAC O/O à 80%, plus appoint permettant de monter à 120%, et tu as le top du top, une install la plus economique possible, ou la PAC va couvrir quasi 100% des besoins, et une securité de surpuissance pour les circonstances hyper exceptionnelles.

A titre d'exemple, j'ai fait installer une PAC géo sur sonde à 43% de la puissance max (terrain tout petit, impossible de faire plus de 3 forages), et en moyenne, sur les trois derniers hivers, ses deperditions sont couvertes à 80% par la PAC, et 20% par le fioul

Perso, mon install n'est pas à 100% comme l'affirme le petit doigt d'Alain, mais plutot à 110% honte à moi, je ne savais pas à l'époque (2006), el l'eau à 15°C dope la puissance des PAC's, or comme j'ai 2 PAC, je tourne alternativement de l'une sur l'autre. Je n'ai eu besoins des 2 cet hiver que pendant 18 jours (donc besoins entre 55 et 110% de puissance que pendant 18 jours). Quand je changerais de PAC, j'en mettrai une de 24 kW maxi, voire moins selon les progres de l'isolation !

Bref, comme dit Alain, on n'est pas les payeurs, mais on est de bon conseilleurs

[nénu]

bonjour nappe ,
De toute façon , les travaux d'isolation sont avancés
j'attaque la toiture le week end prochain avant l'étude du pact arim
je pense qu'il sera plus simple de rappeler les installateurs une fois la chose faite
En attendant réunion de famille au sommet pour voir les différentes options
Un pote m'a dit qu'il existe un système de cocotte (captage ) afin de l'introduire dans mon puit j'avais entendu un foreur en parler mais il ne m'a pas donner de nouvelle
si c'est compatible ( dimention )avec mon projet je pense que les économies + les performances seront au rendez vous . celas me ferai une entrer de glycol à environ +8 , pas de forage

j'ai trouvé une boite allemande qui en fabrique ( betatherm) à voir .
Par contre je n'arrive pas à trouvé d'info sur la puissance délivrer pour les machines avec température ext -4 et départ d'eau à 45
amicalement ced

[nappe phreatique]

En attendant réunion de famille au sommet pour voir les différentes options
Un pote m'a dit qu'il existe un système de cocotte (captage ) afin de l'introduire dans mon puit j'avais entendu un foreur en parler mais il ne m'a pas donner de nouvelle
si c'est compatible ( dimention )avec mon projet je pense que les économies + les performances seront au rendez vous . celas me ferai une entrer de glycol à environ +8 , pas de forage

j'ai trouvé une boite allemande qui en fabrique ( betatherm) à voir .
Par contre je n'arrive pas à trouvé d'info sur la puissance délivrer pour les machines avec température ext -4 et départ d'eau à 45
amicalement ced

Aie aie, Attention !

On a souvent vu ce genre de concept et c'est physiquement une fausse bonne idée d'un mec qui cherche à reduire la surface d'échange de captage pour limiter le cout de la géo.

Or on est tous egaux devant les règles de la physique, et le captage, conceptuellement, c'est un flux d'energie qui se fait au travers d'une surface, grace à un gradient de température. Il faut donc avoir une surface de captage la plus GRANDE ET la plus ETALEE possible, surface au sol, ou captage vertical, sinon, pour capturer la même energie, il faudra augmenter le gradient de température, et donc baisser la tempé de l'eau glycolé retournant à la PAC, et baisser le COP

Les mecs qui proposent un capteur miniaturisé proposent en fait de travailler à bien plus basse température, ce n'est pas pertinant ! Apres, on peut multiplier les corbeilles pour etre vraiment performant (c'est ce que propose Betatherme semble-t-il, c'est tout à leur honneur), mais ça revient à faire des gros travaix de terrassement..; Cher...

Selon leurs doc (betatherm), il te faudrait pas moins de 8 à 10 corbeilles, ton puits n'en tiendra qu'une !!! Donc 7 à 9 gros trous à creuser dans le jardin :

http://www.betatherm.de/uploads/tx_sbdo ... EWK_FR.pdf

Si la géothermie vous pose un pb de budget (c'est vrai que le forage c'est cher), passez à l'aérothermie, dans votre région tres douce, une PAC haut de gamme, (Alpha, Dimplex, Stiebel, Viessmann...) sera performante, ET silencieuse. Vous perdrez un petit point de COPA par rapport à une géo (et encore, même pas avec les TU de chez Dimplex...), mais pour un projet "petite puissance" la différence ne justifie pas vraiment le sur-investissement géo.

[nénu]

Re bonjour merci pour ta réactivité
Le seul problème est que je suis éligible au aide de l'anah donc l'aide est soumis à condition , donc je suppose que si l'option AIR /eau est aussi bien(gain de 20% ) et moins chère je risque de pas y coupé
la géothermie nous séduit plus mais (pour le moment )25 K /euro et 10 Kw avant travaux
non merci
ced