Devis PAC

[Louis32]

Bonjour

Voilà je veux changer ma vieille chaudiere fuel lamborghini par une PAC sans ECS.
J'ai fait 2 devis qui sont totalement differents alors je suis perdu.

descriptif de la maison: Maison situé dans le Gers au environ de Auch, T° de reférence -5°C
vieille maison de 200 ans restaurée à l'économie depuis 2005 par l'ancien proprio. On a acheté la maison en fevrier 2009. Cette maison est le resultat de 2 maisons regroupées avec chacune une chambre à l'étage. Au total on a 155 m² de surface avec un volume global de 360m3. On a rajouté et mis de l'isolation dans les 2/3 de la maison. L'autre partie n'a pas pu être réisolé. La maison est orientée plein sud( belle vue sur les pyrénées)
On a du double vitrage à chaque fenêtre ( avec des ponts thermiques autour merci le bricoleur du dimanche).
On a consommé 5500L de fuel depuis fevrier 2009 ( soit environ 1500L par hiver).

1er devis : société conseillé par le site "quelleernegie.com". devis avec une PAC altherma HT inventer de 16.00 kW. à priori pas de ballon tampon. Total 11 900 euros ttc ( PAC + installation(900 euros)). Le vendeur ne pas fourni d'etude! Consommation estimée : 850 euros

2eme devis : Societé avec l'aggrement QualiPAC
PAC Alpha innotec LWD 70A/SX de puissance nominal 9 kW. prix TTC : 11 705,37 euro ( dont 3100 euros de pose + 900 euros de mise en service constructeur
, ça me parait cher). Le vendeur a fait une etude. Il a mesuré les volumes de chaque piece et m'a fourni une etude thermique.
Selon lui : le bilan, j'ai besoin de 7.344 kW pour satisfaire 100% de mes besoins( 20°C et 18° dans les chbres) à -5° mais la strategie qualiPac est de satisfaire 80% de ces besoins d'où le choix de cette PAC. Il preconise l'installation d'un ballon tampon pour eviter les cours cycle. Consommation estimée 422 euros

D'apres ce que j'ai lu sur le web et compris, c'est que la PAC ne doit pas être sous dimensionnée pour eviter une consommation excessive d'éléctricité( resistance d'appoint) et elle ne doit pas être surdimensionné car il faudra la changer prematurement (cours cyclde).
Mon sentiment est que je trouve la daikin est surdimensionné mais j'ai peur que l'alpha soit juste pour mes besoins. De plus le 1er devis me semble correct en prix contrairement au second.

Mes questions:
- Que pensez vous de ces devis ( prix, choix des puissances, choix des PACs)?
- Est ce vraiment obligé un ballon tampon pour une PAC?
- Est ce un gage de qualité l'aggrement QualiPAC?

voilà merci d'avance pour vos réponses.

[hd31]

Demander un devis à Georges32 ! On peut passer ses coordonnées, c'est un artiste incontournable sur le forum. Beaucoup aimeraient bien l'avoir près de chez eux !!!

[VincentN]

Bonjour et bienvenue sur Chaleur Terre,

Je vais commencer par une bonne nouvelle : Étant du Gers, tu es à côté d'un de nos plus éminent membre : Georges32.
Veinard que tu es car Georges est certainement un des meilleurs frigoriste de ce forum… et peut-être au-delà.
Si tu as besoin de conseil (ou de dépannage) tu peux prendre contact avec lui : http://www.chaleurterre.com/forum/profi ... ile&u=1751

Pour en revenir à tes 2 propositions :
Vu ta conso, la première est clairement sur-dimmensionnée. Et cela ne m'étonne qu'à moitié quand on voit par quel biais tu les as contacté.
Encore des commerciaux qui ne connaissent rien : à fuir !

La seconde semble bien plus réaliste mais, en effet, il y a cette histoire des 80% qui fait débat.
La littérature préconisant ce dimensionnement à 80%, il n'est pas étonnant qu'un artisan relevant de l'agrément Quali-Pac suive cette préconisation. Beaucoup ici même en sont revenus mais il vaut mieux être sous-dimensionné à 80% que sur-dimensionné à 150% comme l'est la première proposition.
Sur-dimensionner une PAC n'a pas qu'un effet néfaste sur sa longévité. C'est aussi une sur-consommation (car mauvais COP) et, parfois, l'obligation de changer de tranche d'abonnement EDF, donc là aussi plus cher.
Sous-dimensionner une PAC (à 80%) demandera un appoint électrique mais, la majeure partie du temps, la PAC sera avec un COP optimum.
Donc, l'un dans l'autre, on s'y retrouve presque.

Enfin, concernant les prix des 2 propositions, certes l'Alpha Innotec est un peu chère mais le produit n'a rien à voir avec une Altherma.
L'Alpha Immotec est plus haute en gamme.

En tout cas, à prix égale et à meilleur dimensionnement, je choisi l'Alpha Innotec sans discuter… sauf que je ne suis pas toi.
Donc, et pour conclure, je te conseil de faire établir d'autres propositions et d'autres études thermiques pour être certain de tes besoins. Mais, en tout cas, ne signe surtout pas avec le charlatan qui t'a fait la première proposition.

Bonne recherche

[VincentN]

Demander un devis à Georges32 ! On peut passer ses coordonnées, c'est un artiste incontournable sur le forum. Beaucoup aimeraient bien l'avoir près de chez eux !!!

Bon ben nos idées ce sont croisée !
En effet, c'est une chance que d'habiter le Gers : du foi gras et Georges32 comme "voisin".

[dbercy]

salut

comme le précise Vincent, il n'y a pas photo entre Alpha et Daikin!

Attention: le prix de la mise en service de 700€ comprend la mise en service de la pac + 5 ans de garantie pièces et mo+ alphaWeb (gestion de la pac par internet).

1500 l de fuel par hiver pour 360m3 ne me semble pas délirant et ne montre pas une faille importante dans l'isolation!
à voir si la taille des émetteurs est suffisante pour éviter de tourner en HT et si l'isolation peut encore être renforcée (par ex au sol dans les combles)?

[Salvatore]

Bonjour.
Je trouve la main d'oeuvre pour la pose de l'Alpha-Innotec LWD très élevé. C'est difficile de juger sans voir les difficultés du chantier, mais c'est une machine relativement simple à poser. De plus l'installateur prend une marge supplémentaire sur la mise en service faite par Alpha-Innotec. Comme le signale Dbercy elle est de 700 € avec l'Alpha-Web et une extension de garantie de 5 ans. Ou de 400 € sans l'Alpha Web et une garantie de 3 ans.

[nappe phreatique]

Salut Louis, salut les amis,

Bon, ben les copains ont déjà tout dis :

- Y'a Georges32 dans le coin, ce serait dommage de ne pas lui demander
-La propos 1 est merdique, non pas le matos, mais le manque de professionnalisme du mec (pas d'etude, 16 kW...) : à fuir !
- La propo Alpha me plait déja plus, l’étude semble sérieuse, la propo est sérieuse en puissance : super matos. Le tarif plus élevé ?, c'est Alpha, une marque au top, et c'est du HT !

MAIS une remarque, aucun installateur ne t'as parlé des radiateurs ? Dbercy t'en parle : ont-ils eté mesuré par le mec de la propo Alpha (l'autre j'en parle même pas) ? En effet, sans mesure de radiateur, impossible de savoir ou l'on va ! Et même la meilleur Alpha du monde, peut s’avérer insuffisante si les radiateurs doivent monter à 80°C quand il fait froid dehors.

Le mec à l'Alpha te propose donc, pour jouer la securité, un modèle haute température (HT) qui fait du 70°C par -20°C, une super bécane, sauf que c'est idiot, il vaut mieux agrandir/changer quelques radiateurs pour passer en moyenne température, prendre une PAC standard (55°C à 60°C max) moins cher et notoirement PLUS performante, chauffer de l'eau à 50°C au lieux de 70°C permet de gagner énormément sur le COP, car les lois de la physique sont ainsi faites !

Bref, 0/20 pour le mec à la Daikin
Un petit 10/20 pour le mec à l'Alpha qui n'a PAS fait son boulot si bien que ça, dommage, car la puissance est judicieusement choisie, avec de bons arguments, mais passer en HT alors que changer quelques radiateurs permet de passer en MT...

[dbercy]

bonjour

la HT pourrait avoir un intérêt pour la production de l'ecs, comme je le fais avec ma bécane qui peut monter à 65°. (en fait je monte l'ecs à seulement 42° avec mes 500l)

le cop reste très intéressant sur l'alpha LWD70A même par -7° (cop 2,8 W35).
ma pac (dimplex) peut monter à 65° mais dépasse rarement les 50° en mode chauffage.

[nappe phreatique]

bonjour

la HT pourrait avoir un intérêt pour la production de l'ecs, comme je le fais avec ma bécane qui peut monter à 65°. (en fait je monte l'ecs à seulement 42° avec mes 500l)

le cop reste très intéressant sur l'alpha LWD70A même par -7° (cop 2,8 W35).
ma pac (dimplex) peut monter à 65° mais dépasse rarement les 50° en mode chauffage.

Salut Pascal,

Ben bof, acheter une bécane HT sensiblement plus chère et plus compliquée juste pour faire les 5 à 10 dernier degrés de l'ECS (65°C au lieu de 55°C), utile uniquement pour les cycles anti légionellose qui peuvent être gérés cycliquement par une petite résistance elec (conso annuelle dérisoire).

Sinon, sur le COP, bien sur, cette PAC Alpha a un super COP, mais il serait dommage de devoir travailler en HT, juste a cause de quelques radiateurs un peu faibles, alors qu'en en changeant quelques uns, Louis pourra rester en MT, passer à un modèle gamme standard moins cher (de chez Alpha par exemple), et améliorer substantiellement son COPA, même si la LWD70A donnerait le même COPA, mais pour plus cher à l'achat.

C'est juste le point de vue du Physicien, après, enlever une chaudière HT, et mettre une PAC HT à la place, c'est toujours la meilleur solution pour faire vite et sûr (arguments chocs, bon pour le commerce), dommage que ce soit au détriment du COPA réel final du client.

[dbercy]

Sinon, sur le COP, bien sur, cette PAC Alpha a un super COP, mais il serait dommage de devoir travailler en HT, juste a cause de quelques radiateurs un peu faibles, alors qu'en en changeant quelques uns, Louis pourra rester en MT, passer à un modèle gamme standard moins cher (de chez Alpha par exemple), et améliorer substantiellement son COPA, même si la LWD70A donnerait le même COPA, mais pour plus cher à l'achat.

salut françois

en fait on ne sait toujours pas si notre ami louis tourne en HT avec sa chaudière!

le prix de la LWD70A est de 7800€HT (module hydraulique compris) mais effectivement le modèle 60° pour 9,8kw/A7W35 (LW81A/SX) pourrait convenir, le cop reste de 2,6 pour -7° w35 et le prix de l'ensemble prémonté de 9650€HT, cad PAC+ballon tampon de 200l+ coffret électrique+régulation+ cable de liaison+liaison hydraulique BT/PAC+ circulateur+résistance électrique (2 à 6 kw)+ cable élec+sondes, raccord, filtre, vase d'expansion 18l, kit de sécurité!

Voilou
DB

[nappe phreatique]

Sinon, sur le COP, bien sur, cette PAC Alpha a un super COP, mais il serait dommage de devoir travailler en HT, juste a cause de quelques radiateurs un peu faibles, alors qu'en en changeant quelques uns, Louis pourra rester en MT, passer à un modèle gamme standard moins cher (de chez Alpha par exemple), et améliorer substantiellement son COPA, même si la LWD70A donnerait le même COPA, mais pour plus cher à l'achat.

salut françois

en fait on ne sait toujours pas si notre ami louis tourne en HT avec sa chaudière!

le prix de la LWD70A est de 7800€HT (module hydraulique compris) mais effectivement le modèle 60° pour 9,8kw/A7W35 (LW81A/SX) pourrait convenir, le cop reste de 2,6 pour -7° w35 et le prix de l'ensemble prémonté de 9650€HT, cad PAC+ballon tampon de 200l+ coffret électrique+régulation+ cable de liaison+liaison hydraulique BT/PAC+ circulateur+résistance électrique (2 à 6 kw)+ cable élec+sondes, raccord, filtre, vase d'expansion 18l, kit de sécurité!

Voilou
DB

Super Pascal tes précisions tarifaires, Louis a de la chance

Reste que comme tu dis, on ne sait toujours pas à quelle température reele travaillent ses radiateurs à la tempé de base, infi essentielle !

[Louis32]

Desolé pour la réponse tardive.
Tout d'abord merci pour vos réponses

Mes radiateurs sont des radiateurs eau chaude en acier.
Voilà un exemples de taille : - dans le salon (16m²) 80*60*10.
-salle de bain (16m²), chambre 1(16m²) 80 *60*5.5
- Chambre (16m²) Poupette 100*60*10
- Couloir entrée 100*60*10
- Chambre (20m²) 100*60*10
- chambre (25m²) 2 radiateurs 80*60*5.5

Je mis connais pas trop en radiateur. Je vois juste qu'on en a 2 sortes mais je connais pas les différences.
Le vendeur de l'alpha veut que je change d'abonnnement, je comprend pas pourquoi.
Bonne journée à tous

[dbercy]

Je mis connais pas trop en radiateur. Je vois juste qu'on en a 2 sortes mais je connais pas les différences.
Le vendeur de l'alpha veut que je change d'abonnnement, je comprend pas pourquoi.
Bonne journée à tous

Connais tu la température de sortie de chaudière pour tes besoins de chauffage actuels (-5° ext)?

Concernant l'abonnement, il faut compter une marge de 2,5kw pour la pac et 2kw pour la résistance élec soit 4,5kw de puissance . Il faudrait donc savoir si tu as du "mou" dans ton abonnement actuel qui te permettrai d'encaisser cette nouvelle conso! il semble que ta production ecs est fourni par un ballon élec soit env 2kw + le reste des besoins (four, LV, LL, etc.....).

[Louis32]

Avez des bouvelles de Georges32? Je lui ai envoyé un MP et j'ai pas de réponse.

[VincentN]

Hello,

Avez des bouvelles de Georges32? Je lui ai envoyé un MP et j'ai pas de réponse.

nob, on a bas de bouvelles de Georges32
Mais c'est un peu les vacances et je pense qu'il en profite (à raison) aussi un peu.
En tout cas il ne s'est pas connecté ces derniers jours mais ne manquera pas de repasser bientôt car c'est un des piliers du forum.
Patience donc