Que pensez-vous de ce devis…

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VincentN
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Que pensez-vous de ce devis…

Message par VincentN »

Hello les amis,
Non, je ne change pas ma PAC ! :lol:

Mais voici le devis d'un ami qui fait construire et qui m'a demandé conseil.
J'ai déjà noté quelques problèmes mais je voudrais avoir vos avis car je devrai rencontrer le "pro" bientôt (début 2013) et souhaite arriver avec mes armes bien affutées :lol: .

Bon, comme d'hab, voici le pitch :

Construction d'une maison neuve sous RT 2012.
220m2 en PC intégral, Hauteur sous plafond : 2,5m
Région : 78 (Yvelines),
T° ref : -7°

Voici les devis.
Désolé pour la qualité mais je suis au max de ce que le forum accepte.
Si certain veulent les étudier de plus près je peux envoyer des fichier de meilleur qualité :wink:

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Comme vous le constatez, le devis porte sur la réalisation du PC (sans la chape !), l'installation d'une PAC R/O et d'un ballon ECS (électrique ou thermodynamique… ce n'est pas clair) plus quelques babiole (évacuations PVC, réseau sanitaire).

Voici, après une première lecture en diagonale, mon jugement :

- 16Kw pour une maison RT2012 de 220m2 :shock: >> Surdimmensionnement
- Isolation du PC obsolète (isolant RT 2005) ce n'est plus autorisé
- BT de 85L (pour une PAC de 16Kw !)
- Pas de schéma hydraulique
- Matériel proposé pas au top (DD Alézio 16 MR/E) et cher.

Et, de manière générale, je trouve ce devis très flou et incomplet :
- raccordement en Cu ou PE sans précision,
- ballon ECS thermodynamique annoncé mais, seul un ballon électrique est devisé
- rien sur l'électricité
- pas de maçonnerie pour la pose de l'UE


Et vous, vous en pensez-quoi ???
Qui connais cette PAC (qui semble encore être un assemblage dont seul DD en a le secret ! :evil: (et même pas à base de Dimplex ou de Ciat).
Quid de la régulation (on se souvient du MIT !)

Bref, j'attends vos avis avec impatience… :wink:
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut Vincent :wink:

Ce devis :

Comme tu dis, DD n'est pas un fabricant de PAC, donc à proscrire, que ton ami prenne du Ciat du Dimplex, du Mitzu ou du Alpha I ou autre selon son budget, mais qu'il prenne une VRAIE marque qui fabrique et conçoit ses PAC.

La puissance de chauffe nécessaire à la maison et de l'ordre de 9 kW à -7°C donc une PAC qui fait 16 kW à +7°C n'est peut etre pas tant surdimensionnée que ça, faudrait savoir combien elle crache à -7°C, mais tant que ça ne dépasse pas 11 kW, on reste sous les 120%, la limite du raisonnable.

Par contre le BT de 85 l est idiot, soit on met un vrai BT (400 litres dans ce cas), soit c'est une PAC sur tout PC qui n'a pas forcément besoins d'un BT, et on n'en met pas.

Le ballon elec a 1440 euros est hors de prix

....

Trop de mauvaise choses sur ce devis, qu'il en fasse faire d'autres
-
Amicalement,
François

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VincentN
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Message par VincentN »

Hello,
Bon, après un RDV tri-partie avec Le client, l'auteur du devis et moi-même je viens vous donner quelques nouvelles.
Tout d'abord le RDV à commencé de manière hostile puisque, après que mon ami m'ai présenté comme un "utilisateur averti", le "pro" à simplement dit : "de toute façon le professionnel ici c'est moi, donc je n'ai pas de conseils à recevoir" ! :shock:

Je vous passerai les détails des 90 minutes de ce RDV mais, en substance voici ces réponses :
À propos du dimensionnement :
Moi : Avez-vous faits un calcul des déperditions de la maison.
Lui : Non
Moi : d'où viennent ces 16Kw alors ?
Lui : C'est ce que j'ai calculé à partir des déperditions du PC.
Moi : Ben les déperditions du PC sont celles de la maison, non ?
Lui : Non, rien à voir !
Inutile de vous dire que cette réflexion m'a étonné mais je n'ai hélas pas réussi à obtenir une quelconque explication supplémentaire.


À propos du BT de 80L :
- Moi : À quoi bon un BT de 80L sur une installation en full PC ?
- Lui : Ben c'est comme ça.
- Moi : Si tous les constructeurs s'accordent sur ±20L/Kw, pourquoi que 80 ?
- Lui : chez DD c'est 10L/Kw
- Moi : OK, mais on est alors loin du compte avec 80L pour 18Kw
- Lui : Oui mais il faut y ajouter les 40 L du BT interne au module intérieur (MIV).
- Moi : Certes, mais on est encore qu'à 120L pour 16Kw mais passons, ne pourrait-on pas s'en passer sur cette PAC Inverter (là je joue le candide !)
- Lui : (sur un ton "je vais t'expliquer bonhomme) Non parce qu'une PAC quand elle dégivre à besoin de prendre des calories dans la maison pour réchauffer le "compresseur" (c'est comme ça qu'il a nommé l'UE tout au long du RDV !!!).
Et si il n'y a pas de BT, elle les prends dans le PC. J'ai des clients qui n'ont pas voulu de BT et qui sentent tout de suite la T° baisser dans la maison quand la PAC dégivre.
- Moi : Sur PC ??? Ils ressentent une baisse de T°dans la maison lors d'un dégivrage ??? :shock:
- Lui : Oui
- Moi : Bizarre, un cycle de dégivrage dure ±5 minutes, ce n'est pas assez long pour induire une baisse significative du PC, encore moins donc de la T° de l'habitat.
- Lui : Non, un cycle de dégivrage dure au minimum 15 minute, c'est assez pour faire chuter un PC.

Donc, selon lui, 80L d'eau ont plus d'inertie qu"un PC de 220m2 !!!
Pire encore, après vérif, il s'avère que le MIV, contrairement au MIT, n'a pas de BT 40L intégré !!!


À propos du ballon thermodynamic :
- Moi : pourquoi un ballon ECS TD et pas un ballon sur PAC ?
- Lui : Parce que le ballon TD à un COP de 6 à l'année.
- Moi : Oui mais pour chauffer la pièce où il se trouve c'est bien la PAC qui fonctionne, non ?
- Lui : Oui. Mais on peut aussi le mettre avec des prises d'air sur l'extérieur.
- Moi : Sur l''extérieur ? :shock: Et on fait comment l'hiver.
- Lui : Ben c'est comme une PAC, ça fonctionne même quand il fait froid.
- Moi : Et ça dégivre aussi ???
- Lui : (embarrassé) Euh… Non !


Voilà quelques un des plus beaux moments de ce RDV !
Nous n'avons pas pris le temps de parler sous mais, après vérif, les prix proposés sont exactement ceux que l'on trouve en prix public chez n'importe quel grossiste.
Donc, en plus d'une MO non négligeable, le gars se fait (à minima puisqu'il prétend être un LE spécialiste agréé DD de tout l'ouest parisien et la normandie) 30% de marge sur le matos !

Mon ami étant "magnanime" a souhaité lui donner une seconde chance.
Il devrait donc nous retourner :
- Une VRAIE étude thermique
- Un devis revu et corrigé
- Des propositions (correctement) argumentées

Pour ma part, après un tel RDV j'aurais simplement "remercié" le gars en lui souhaitant bonne continuation (pour rester poli). Mais bon, ce n'est pas moi le décideur… même si je sent que mon ami était à 2 doigts de le faire et le ferra certainement si il loupe sa deuxième chance.

To be continued… :wink:
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Message par techniqueohcommercial »

Mwahahahahahah, merci Vincent N pour ce magnifique moment de rigolade. Je te rejoins sur la conclusion, "si y'a un doute, y'a pas de doute".... De par mon expérience dans le contexte de construction de maison, si ça part comme ça avec l'artigo ça présage et d'un pro qui fera comme IL voudra au niveau du chantier, et de problemes à venir. Si ça passe pas humainement faut pas rever ça passera pas techniquement et/ou au niveau du suivi.
Bref, c'est un con, qu'il aille se brosser! Des gars qui savent et veulent taffer, y'en a la patate par les temps qui courent. Un chantier ça se mérite.
Merci encore, j'm'a bien fendu la goule avec ton histoire!
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello les amis,
Désolé, je ne suis pas trop présent en ce moment car bcp trop de boulot.
M'enfin, en ces temps de disette je ne vais pas m'en plaindre… même si ça paye quand même moins cher qu'avant :(

Bon, je prends quand même le temps de vous donner quelques nouvelles du projet de mon ami qui avance à petit pas.

L'entrepreneur qui présentait le devis ci-dessus et avec qui j'avais eu la discussion dont je vous faisait le rapport n'est plus dans la place.
Voyant son incompétence à répondre à mes questions et, surtout, son impossibilité à fournir les éléments que nous lui demandions (dont l'étude thermique sur laquelle il avait basé sa proposition), mon ami a décidé d'aller voir ailleurs. Sage solution.

Il a donc pris contact avec un autre artisan du coin, que je connais et qui travaille très bien.
Mais ledit artisan à changé de fournisseur et pose désormais du Weishaupt.
Je ne sais pas encore quelle modèle car l'artisan n'a pas encore rendu sa copie mais, bien qu'ayant déjà entendu parlé de cette marque, je voulais savoir si qlq1 avait un commentaire éclairé à faire :wink:
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Si ça peut aider.....

Message par techniqueohcommercial »

Weishaupt EGAL Dimplex, sauf régulation et modules hydrauliques maison. Sinon y'a très très bon banania, y'a très très bon SAV (Camions régionaux full equiped, très très haut de gamme). Si ça peut aider.
Taux de remise moyen pour l'artigo sur le prix de vente public : 35% (désolé, pas pu me retenir).
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Message par nappe phreatique »

+1 avec technico, Weishaupt a tres bonne réputation (et depuis longtemps dans le chauffage énergies fossiles).

Vincent, bravo pour le margoulin que tu as réussi a faire évincer : la prochaine fois, on veut que tu nous rapporte ses oreilles :lol: :lol:

Le nouveau devra presenter une étude solide et pouvoir l'argumenter (soit lui même, soit justifier qu'il est passé par un BE, et pas juste par une simulation du grossiste ou du constructeur, qui n'engage personne).

Enfin, sur la marge de l'ordre de tiers pour du matos haut de gamme, c'est un juste milieu, sain pour tout le monde, ni excessive (55% de marge sur du matos cher n'est pas justifié), ni trop peu (personne ne peut croire qu'un artisan peut vendre du matos sans faire une marge d'au moins 30%, à moins de ne rien connaitre du monde réel de l'entreprise, qui subit énormément de frais).
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Message par OliveJCI »

nappe phreatique a écrit :
Le nouveau devra presenter une étude solide et pouvoir l'argumenter (soit lui même, soit justifier qu'il est passé par un BE, et pas juste par une simulation du grossiste ou du constructeur, qui n'engage personne).
Bonsoir

Si vous pensez qu'un artisan va passé par un BE pour un étude... vous rêvez les yeux ouverts... :shock:
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VincentN
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Message par VincentN »

Hello les amis,
Merci pour les réponses qui vont dans le sens que je pensais : c'est de la bonne cam' ! :D
Je vais pouvoir rassurer mon ami.

Pour le nouvel artisan, comme je le disais, je le connais bien.
C'est lui que j'ai appelé quand il a fallut remettre en conformité mon installation.
Il est certes un peu cher mais le travail est impeccable.

Je dois voir mon pote un de ses 4, je lui demanderai sa copie.

To be continued… :wink:
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Message par nappe phreatique »

OliveJCI a écrit :
nappe phreatique a écrit :
Le nouveau devra presenter une étude solide et pouvoir l'argumenter (soit lui même, soit justifier qu'il est passé par un BE, et pas juste par une simulation du grossiste ou du constructeur, qui n'engage personne).
Bonsoir

Si vous pensez qu'un artisan va passé par un BE pour un étude... vous rêvez les yeux ouverts... :shock:
Pas de chance pour toi, j'en connais quelques uns pour lesquels je fais ce travail de BE avec garantie à la clef.

Payer une étude quelques pour cent du cout d'une install' pour avoir une garantie de résultat, une optimisation de l'installation avec une vue d'ensemble du système, une assistance pour le choix du materiel, des simulations détaillés des conso, il faut croire que ça intéresse certains installateurs. Curieusement, c'est des tres bons :wink:
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Message par OliveJCI »

nappe phreatique a écrit : Pas de chance pour toi, j'en connais quelques uns pour lesquels je fais ce travail de BE avec garantie à la clef.
:
Bravo et je conseille évidemment de s'adresser à des gens comme toi si tu possèdes toutes les garanties d'un bureau d'études thermiques mais je pense sans trop me tromper que la grande majorité des clients (particuliers) n'y viendront pas.
Les particuliers ont ont plutôt tendance à faire confiance à un installateur... à tort ou à raison...
nappe phreatique a écrit : Payer une étude quelques pour cent du cout d'une install' pour avoir une garantie de résultat, une optimisation de l'installation avec une vue d'ensemble du système, une assistance pour le choix du materiel, des simulations détaillés des conso, il faut croire que ça intéresse certains installateurs. Curieusement, c'est des tres bons :wink:
Peut être est il intéressant pour tous les forumeurs de connaitre ce que représente le prix d'une étude en % du devis. :wink:
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Message par nappe phreatique »

OliveJCI a écrit :
Bravo et je conseille évidemment de s'adresser à des gens comme toi si tu possèdes toutes les garanties d'un bureau d'études thermiques mais je pense sans trop me tromper que la grande majorité des clients (particuliers) n'y viendront pas.
C'est assez vrai. En fait, pour de "petites" maisons récentes bien isolée, les installateurs se débrouillent en principe très bien sans faire appel à un BE, (si ils sont un peu sérieux, les tocards sont mauvais dans tous les cas).

Mon intervention n'est pertinente que pour les cas un peu complexe : réno lourde, maison ancienne ou très ancienne, assez grande à tres grande, ou avec des besoins particuliers (piscine intérieure, jardin d'hiver intégré....).
Les particuliers ont ont plutôt tendance à faire confiance à un installateur... à tort ou à raison...
Dans les faits, la plupart du temps, mes clients sont les installateurs, qui intègrent ma prestation dans leurs devis. Parfois le client final me sollicite directement.

Mon travail permet aussi et surtout à l'installateur d’être couvert pour le dimensionnement de l'installation, qui n'est plus de son ressort mais du mien. Ils aiment bien ça pour les cas compliqués ;-)
Peut être est il intéressant pour tous les forumeurs de connaitre ce que représente le prix d'une étude en % du devis. :wink:
4 à 7% du prix de l'installation* selon la complexité.

* si c'est de la géo sur sondes ou captage horizontal, le prix du capteur n'est pas intégré dans l’assiette de calcul.
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Message par OliveJCI »

nappe phreatique a écrit : Mon travail permet aussi et surtout à l'installateur d’être couvert pour le dimensionnement de l'installation, qui n'est plus de son ressort mais du mien. Ils aiment bien ça pour les cas compliqués ;-)
En tant que BE, as tu une obligation de résultats lorsque tu proposes une étude thermique ? ou est ce plutôt du "conseil" à l'installateur ?

Désolé, on dérive un peu du sujet mais il me semble important de souligner qu'une étude sérieuse BE ou installateur pour nous les clients permet de bien qualifier un devis.
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Message par nappe phreatique »

OliveJCI a écrit : En tant que BE, as tu une obligation de résultats lorsque tu proposes une étude thermique ? ou est ce plutôt du "conseil" à l'installateur ?

Désolé, on dérive un peu du sujet mais il me semble important de souligner qu'une étude sérieuse BE ou installateur pour nous les clients permet de bien qualifier un devis.
Obligation de résultat, bien sur !

Une simple aide à l’installateur sans garantie n'est absolument pas facturable !

Mon étude n'est pas qu'une étude thermique de la maison, c'est un document qui présente le couplage entre l'étude thermique, les émetteurs de chaleurs, et les séries météo, et qui permet de visualiser le résultat (taux de couverture du travail par la PAC vs appoints, cout annuel...) avec différents modèles de PAC possibles, et avec différentes optimisations d’émetteurs de chaleurs.
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François

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