avis devis pac Lemasson captage horizontal

[nénu]

bonjour à tous ,

Un amis m'a demandé mon avis sur son projet , il n'est pas au top au niveau internet
Je lui ai donc proposer de demander directement votre avis sur CT en lui expliquant que pour moi celas m'a beaucoup aidé

Référence
Désignation
Unit. net H.T. Tot. net H.T.
PAC SUR CAPTEUR TRANCHEES AVEC PRODUCTION D'EAU CHAUDE SANITAIRE
************************************************************************ Nota : le calcul des déperditions a été éffectué avec un G = 1,05 évalué à partir des données transmises dans la fiche de renseignements techniques.
Le devis est préparé selon les besoins exprimés et les contraintes du projet du client final à savoir: - Chauffage intégral RDC et étage
Emetteur RDC : plancher chauffant (Zone 1)
Emetteur étages : plancher chauffant (zone 2) - Captage horizontal tranchées - Production d'eau chaude sanitaire
************************************************************************
GENERATEUR DE CHALEUR
PAC ENDUR'EAU mod HTM42-G 2Z Chauffage hors option ECS 7 278.40 EUROS capteur (kits inclus)

Caractéristiques : - Puissance chauffage :
11.35 kW (0/-3 °C - 30/35 °C)
10.67 kW (0/-3 °C - 47/55 °C)

-Alimentation:230V/1ph/50Hz - Insensité : 25 A - Niveau sonore : 51.7 dB(A) - Circuit frigorifique hermétique garantit sans intervention, ni entretien - Compresseur de technologie SCROLL

- Echangeurs tubulaires coaxiaux autonettoyants résistant au gel (technologie Lemasson) - Chassis inox inaltérable avec bac récupérateur de condensats incorporé - Triple étage de silent blocs garantissant l'absence totale de vibrations sur l'installation chauffage

Tableau électrique de commande : - Composants de type électromécanique garantissant fiabilité et robustesse - Démarreur limiteur de courant de démarrage 45A
Kits hydrauliques incorporés: - Circulateurs captage - Vases d'expansion captage et chauffage - Vannes d'isolements, de remplissage et de vidange

- Flexibles de raccordements
PAC prévue pour recevoir l'option eau chaude sanitaire instantanée sans appoint débit 275l/h (technologie Lemasson)
Ensemble monté et testé en simulation de vos conditions d'utilisation sur banc de mesures dans nos ateliers

EQUIPEMENT CAPTAGE TRANCHEES
Kit équipement capteur tranchées 4 circuits d25 796.40 EUROS
Comprenant: - 1 collecteur aller/retour capteur en laiton avec vannes d'isolements diam
25mm et purgeurs - Tuyau polyéthylène H.D. diam 25mm pour réalisation capteur (4 boucles de
100m) - Antigel monopropylène glycol qualité alimentaire pour protection capteur 60L - Grillage avertisseur bleu pour tranchée / collecteur - Coudes d'alimentation orientables

- Colliers isophoniques - Vannes de vidange
Ensemble pré-monté dans nos ateliers

-Kit liaison 2x25m PE d:50 / vannes d'isolement : 420.00 EUROS
Comprenant : - Tube polyéthylène H.D. diamètre 50mm (longueur 50m) - Grillage avertisseur bleu pour tranchées pour liaison chaufferie / regard

collecteur - Vannes d'isolement 1"1/4 et purgeurs avec raccords polypropylène pour
liaison PAC / liaison collecteur/PAC - Coudes polypropylène pour liaison collecteur / liaison collecteur/PAC - Antigel monopropylène glycol qualité alimentaire pour protection capteur 40L
Ensemble pré-monté
* Plus value capteur 5 circuits d25 = 226,40 € H.T.

EQUIPEMENT CHAUFFERIE
3350_1L Produit nettoyant et traitement préventif pour circuit chauffage . 8.80 euros 1L
Fonction simultanée: Antitartre Antiboue - antisédimentation Anticorrosion
Désembouage
Dosage: en traitement préventif : 1.8 litre / m3 En traitement curatif : 2.7 litres / m3

-Kit expansion 18 L chauffage/potence murale+ access. de raccord. 191.40 EUROS

Comprenant : - Vase d'expansion 18L sur potence - Raccord automatique pour vase d'expansion - Purgeur automatique avec clapet incorporé - Soupape de sécurité circuit chauffage

- Vanne de remplissage

- Manomètre
Ensemble pré monté et gonflé à l'azote dans nos ateliers
*********************************************************************** *
Pour répondre aux exigences de la ,orme NF C 15 100,
il est nécessaire de protéger la PAC par un disjoncteur courbe D (courbe de déclenchement pour récepteurs à fort courant d'appel)
* Dans un souci de service permanent, nous vous proposons dans notre offre le disjoncteur adapté à votre PAC.
MG21379 Disjoncteur uni + neutre 32 A courbe D 10kA 44.11 ***********************************************************************
COFFRET DE PROTECTION ET DE REGULATION POMPE A
CHALEUR
P-EL-DK-A75 Coffret de protec, conso et régul 2 zones chauffage PAC 509.60 EUROS

Coffret de protection et consommation: - Interrupteur différentiel 30mA - Compteur d'énergie avec 2 types de cumuls (un non effaçable et un avec remise à zéro). - Régulation 2 zones chauffage
Remise équipement protection différentielle et consommation PAC 240.00

ENDUR'EAU MONO

Aquastat de sécurité avec câble pour pac ENDUR'EAU/GM INDUS 43.40
(câblé tableau pac)

Aquastat applique à ressort réarmement manuel réglé à 55°C et câblé dans tableau pac ENDUR'EAU

EQUIPEMENT CIRCULATION ZONE PLANCHER CHAUFFANT

-Kit circulation SXM32-45 avec vannes isol. et acc. de raccordement 384.80
comprenant : - Pompe de circulation chauffage 3 vitesses -Clapet anti-retour et vannes d'isolement - Raccords union à braser sur tube cu d.28
Ensemble pré-monté prêt à raccorder

infos techniques pour utilisation sur plancher chauffant avec pac ENDUR'EAU HTM42 - HTT42 - HTT50 - HTT65 vit.2 = plancher <8kW vit.3 = plancher de 8 à 26kW
P-EL-BS-A02 Thermostat d'ambiance programmable filiaire LEMASSON
Uté 2.00 71.00 142.00

Caractéristiques: - Affichage température (consigne ou mesurée), jour en cours, témoin d'usure
des piles, heure... - Programme hebdomadaire confort/réduit - Alimentation par 2 piles alcalines 1.5 type LR03 ou AAA (fournie)


- Sortie contact inverseur 2A maxi 230V - Dimensions:135 x 81 x 22mm - Indice de protection:IP30 - Température de fonctionnement:0°C à + 40°C
****************************************************************** * Plus value option thermostat d'ambiance sans fil = 73,60 € H.T. l'unité ******************************************************************
PRODUCTION EAU CHAUDE SANITAIRE INSTANTANEE

-Option eau chaude sanitaire 150L instantanée avec ballon pa 1 764.80

Comprenant : - Equipements frigorifiques spécifiques à la production d'ECS thermodynamique - Régulation garantissant une production d'eau à 55 °C sans appoint électrique - Kits de circulation et raccordements hydrauliques - Ballon tampon ECS de stockage 150L (fixation murale)

Cuve garantie 5 ans si utilisation sur eau de ville.
- Régulation stockage ECS appliqué sur le ballon ECS - Kit de raccordement ballon tampon stockage ECS / PAC Ensemble pré monté dans nos ateliers
-------------------------------------------------------------------------------
- À prévoir :
- Terrassement capteur tranchées - Superficie captage : 360 m2 < S < 450 m2 - Espacement entre tubes 0.8m < E < 1m - Profondeur tubes 0.8m < P < 1m - Regard pour collecteurs capteur - Terrassement liaison capteur / chaufferie - Tuyauterie liaison PAC / collecteurs planchers chauffants - Câble électrique 3G1.5 pour liaison thermostat zone plancher - Câble électrique 3G1.5 pour liaison régulateur / PAC - Câble électrique

3G1.5 pour liaison thermostat ballon ECS - Tuyauterie aller- retour ballon ECS / PAC - Vérifier la compatibilité du contrat de fourniture d'électricité - Vérifier tension et intensité disponible sur l'installation en charge - Main d'oeuvre de pose


TOTAL
Montant Total HT : PORT :
TVA : 19.60 % %
11 343.71 €
150.00 €
2 252.77 € €
Montant Net à payer TTC : 13 746.48 €

[nénu]

Je vous joins le plan de la maison

Les ouverture seront toutes en doubles vitrages pvc

toiture = 200 mm de laine de verre

murs = 150 mm de laine de verre

T° de base -4

ALT = 20 M

surface au sol = 220 M2/ 433 M3

estimation besoin chauffage (Lemasson ) 19 395 KWH/ANS

merci d'avance

nénu

[nénu]

Le plan ne passe pas

[nappe phreatique]

Salut nénu,

Un G de 1,04 !!?

Pour une maison isolée comme tu la décrit :

""Les ouverture seront toutes en doubles vitrages pvc

toiture = 200 mm de laine de verre

murs = 150 mm de laine de verre""

En plus, sol bien isolé (PC intégral), enfin, j'ose l'espèrer...

Un tel G c'est du délire, surtout pour une maison déja grande, surtout pour de la géothermie.

[arnal.dz]

J'aime contrôler les pressions de circuit frigo sur ce genre d'instalations lors de mes contrat d'entretiens annuel ; mon constat est sans appel :

La géothermie horizontale eau / eau niveau COP sur un terrain sec c'est pas top .
De plus en tranché si les sondes sont superposée a 0.60m et 1.20 m est à déconseillé.
Un capteur horizontale est un capteur géo ; mais aussi un capteur solaire pour la régénération des calories en surface.
Le + de ton descriptif est que les sonde sont en diamètre 25 : C'est bien !!
Des longeurs de 100 m sont peut être aceptable dans ce cas ...

J'ai fait 3 instalations de ce genre en diamètre 20 pour les sondes et 50 m maxi !!! Collecteur de 15 sorties pour la partie géo( de mémoire), ça fait une belle bête ... Et pourtant le rendement n'étais pas au rendez-vous ...
On a essayer maintenant ont est fixé... Le rendement est souvent nul a chi...
Le circulateur turbine sévère avec 40% de glycol en géo horizontale. On est a la limite de la pompe de circulation pour avoir des débit correct.

De plus il est conseiller de sur dimentionner un peu la PAC pour faire du court cycle et faciliter la régénération des calorie dans le sol.

Voila pour mon retour sur expérience.

Le descriptif tel que tu l'annonce est bien détaillé. ça semble être une bonne boite ce qui est rassurant.

[nappe phreatique]

J'aime contrôler les pressions de circuit frigo sur ce genre d'instalations lors de mes contrat d'entretiens annuel ; mon constat est sans appel
:

Comme toujours, j'aime bien les retour d'experience des pro, surtout quand il y a des justifications et un corpus assez important.

La géothermie horizontale eau / eau niveau COP sur un terrain sec c'est pas top .
De plus en tranché si les sondes sont superposée a 0.60m et 1.20 m est à déconseillé.
Un capteur horizontale est un capteur géo ; mais aussi un capteur solaire pour la régénération des calories en surface.

Oui !

La géothermie horizontale, c'est du pur "géosolaire", le sol, exploité en surface, n'étant qu'un substrat de stockage de l’énergie permettant de restituer durant la saison froide l'energie accumulée sur toute l'année. la partie véritable"géo", venant des profondeurs, est ici totalement négligeable

La pluie est un vecteur très important de recharge, ainsi, en climat sec et sol sableux ou léger, cette méthode ne donne pas de tres bons résultats. A l'opposé, en sol saturé d'eau, climat à la fois pluvieux et terrain bien ensoleillé (pas d'ombres portées), le rendement sera bon.

Le mode de recharge explique aussi pourquoi le double captage superposé (0,6 m et 1,2 m) est une ânerie : la surface captant l’énergie (soleil + pluie) restant plus faible qu'en captage simple.

Le + de ton descriptif est que les sonde sont en diamètre 25 : C'est bien !!
Des longeurs de 100 m sont peut être aceptable dans ce cas ...

J'ai fait 3 instalations de ce genre en diamètre 20 pour les sondes et 50 m maxi !!! Collecteur de 15 sorties pour la partie géo( de mémoire), ça fait une belle bête ... Et pourtant le rendement n'étais pas au rendez-vous ...

Les pertes de chage se calculent, on a toujours interet à avoir plus de boucles, plus courtes, avec un gros diamètre. On peut toujours se débrouiller pour obtenir de faibles pertes de charge et un bon COPA, mais c'est plus cher.

Tes quelques cas devaient être défavorables : qualité du sol, exposition, ensoleillement, pluviométrie... sans parler du dimensionnement du champ captant, qui doit toujours être vu large, en fonction de la puissance de la PAC et de la quantité annuelle d'energie extraite (le capteur doit etre pensé comme l’émetteur de chaleur dans la maison, dont il est l'homologue, contrairement au compresseur de la PAC elle même)

Bien pensée et réalisée, dans des conditions non défavorables, la PAC géo sur captage horizontal marche tres bien, certains de nos amis de CT en sont équipés, et observent d'excellent COPA depuis de longues années... notamment avec un bon gros champ captant surdimensionné.

On a essayer maintenant ont est fixé... Le rendement est souvent nul a chi...
Le circulateur turbine sévère avec 40% de glycol en géo horizontale. On est a la limite de la pompe de circulation pour avoir des débit correct.

40% de glycol ? Pourquoi ?
à 30%, la garantie antigel est déjà de l'ordre de -15°C, aucune PAC géo du marché ne fonctionne encore si bas (elles coupent le plus souvent à -5 ou -8°C), de toute façon, ça serait débile (COP minable).

En effet, avec une telle concentration, la viscosité du glycol est telle que la pompe pédale dans la glue...

De plus il est conseiller de sur dimentionner un peu la PAC pour faire du court cycle et faciliter la régénération des calorie dans le sol.

Non !!!

Le refroidissement du sol est le résultat d'un équilibre entre l’énergie puisée (déperditions maison), et ce que le sol peut donner suite à la recharge naturelle (fonction de ses caractéristiques internes, de la météo, de l'orientation...)

Une PAC un peu plus grosse "tirera" la même energie du sol en un peu moins d'heures, mais le refroidissement final sera le même (correspondant aux déperditions de la maison)

Il ne faut pas agir sur la taille/puissance de la PAC, mais sur celle du capteur : il doit etre plus grand !

Ton expérience de terrain est grande, mais attention aux interprétations des faits qui sont parfois un peu rapides.

[arnal.dz]

40% de glycol ? Pourquoi ?
à 30%, la garantie antigel est déjà de l'ordre de -15°C, aucune PAC géo du marché ne fonctionne encore si bas (elles coupent le plus souvent à -5 ou -8°C), de toute façon, ça serait débile (COP minable).

En effet, avec une telle concentration, la viscosité du glycol est telle que la pompe pédale dans la glue...

De plus il est conseiller de sur dimentionner un peu la PAC pour faire du court cycle et faciliter la régénération des calorie dans le sol.

Non !!!

Le refroidissement du sol est le résultat d'un équilibre entre l’énergie puisée (déperditions maison), et ce que le sol peut donner suite à la recharge naturelle (fonction de ses caractéristiques internes, de la météo, de l'orientation...)

Une PAC un peu plus grosse "tirera" la même energie du sol en un peu moins d'heures, mais le refroidissement final sera le même (correspondant aux déperditions de la maison)

Il ne faut pas agir sur la taille/puissance de la PAC, mais sur celle du capteur : il doit etre plus grand !

Ton expérience de terrain est grande, mais attention aux interprétations des faits qui sont parfois un peu rapides.

[/quote]


Pour le glycol c'est à 30 % et pas 40% en effet. Faute de frappe ...

Un capteur horizontal sur-dimentionné et en terrain favorable posera peu de PB de givre autour des sondes.

Une pac surdimentionné prendra au final le même nombres de calories qu'une autre moins puissante mais dans des temps différents (on est daccord).

Mais en plein hiver lorsque les cycles ce ralonge le COP diminue et la sonde peux prendre en glace "crechendo " Et la phase de passage de l'eau de 0.1 ° à 0° donc la prise en glace est un point critique sur toute sonde géotermique.
La refonte de cette glace formée autour ce cette même sonde est primordiale car elle bloque completement l'échange de calorie entre la sonde et la terre !!!

De mon point de vue une PAC un peu sur-dimentionné qui alterne ces cycles favorisera la fonte de cette terre gelée qui ce forme autour des sondes et ainsi favorisera l'absorbtion des calories sur ce genre ce système.


En forage vertical suivant ce que l'on rencontre en sous sol on peux passer de 4 a 3 forages parceque les conditions sont favorable.
En géo horizontale les instalateurs de PAC ne sont pas dérière le cul du térassier lorsqu'il repouche le terrain avec de la terre jaune argileuse pleine de pierres ou de la terre noir d'exelente qualité.


De ce point de vue choisir un surdimentionnement de pac donc un surdimentionnement de du captage horizontal ne peux que être bénéfique pour le COP. oui / non ???

[nénu]

bonjour à tous ,

Pour ce qui est du G , je lui est dit que je tablais sur du 0,8 ( François tu pense que c'est dans les clous ?)
Je pense que 30O mm au toit serai mieux

Le plancher sera intégrale , Pour le captage non seulement en Bretagne nous ne manquons pas d'eau mais j'ai conseillé aussi un sur dimensionnement
Le copain à un champ entier à disposition
(c'est une rénovation complète qui est en cours )

mon pote va réaliser beaucoup de travaux seul comme le captage , la plomberie , la pose du PC, ...........


arnal.dz c'est le sur dimensionnement d'un captage qui fera une réserve de "puissance "
(si on lui donne plus de calories elle a la patate (COP) )


donc pour résumer
- machine de facto sur dimensionner
Et pour les tarifs vous avez un avis ?
Et le G à revoir !

merci pour ces réponses
nénu

[nappe phreatique]

Salut,

Nénu :

Un g de 0,8 est disons "largement plausible", mais il faut le calculer et le justifier (!) Vu la taille de la maison, si la compacité est bonne, ça peut même etre facilement en dessous.

Bretagne + vaste captage dispo = pas d’hésitation, la solution captage horizontale sera performante SI PAC de puissance adaptée et capteur largement dimensionné.

Arnal :

Avec la prise en glace de la terre autour de l’échangeur, on exploite la chaleur latente, la fonte de cette glace demande beaucoup d'energie, mais il faut le voir comme un rechargement d’énergie à température constante (c'est la définition même de la chaleur latente).

Que la même quantité d’énergie soit retirée du sol en 100 heures d’affilé avec une PAC de 10 kW, ou 5 x 10 heures avec une PAC de 20 kW ne change rien ( bilan d'energie identique, si le capteur est petit par rapport au puisage d'energie, la gaine de glace persistera des semaines voir des mois).

La glace qui se forme dans le sol autour des tuyaux (bien plus dense que la neige) est un bon conducteur thermique et ne pose pas de pb, si ce n'est qu'un capteur gelé, c'est de l’évaporation à basse tempé sur le circuit frigo, donc un COP médiocre.

Le pb possible est si une gaine d'air se forme autour des tuyaux, à la fonte de la glace suite à la prise de volume du sol lors de la formation de la glace.

C' est plus lié à la nature du sol, et il y a des retours de pb de ce type. La meilleur solution contre cela et de dimensionner large le capteur pour que la prise en glace soit rare voire nulle (ça se calcule). La solution n'est en aucun cas de dimensionner la PAC au dessus de la puissance nécessaire.

Par contre, comme tu dis, une PAC un peu surdimensionnée avec un capteur qui lui est adapté donnera de bon résultat car le capteur sera de fait surdimensionné par rapport aux besoins réels de la maison (ce qui est favorable), et non grâce au compresseur plus gros.

Bref, une PAC dimensionnée au mieux (80 à 100%), un capteur surdimensionné, et la techno sur captage horizontal donne de tres bons résultats.

[arnal.dz]

Si les débits sont au rendez- vous alors ça marchera correctement vu que le captages sera surdimentionné.
Mais on atteint très très vite des mauvaises DT ( et le cop qui va avec ) avec des circulateurs traditionnel (230 w en vitesse 3 ) sur du captage horizontal avec 30 % de glycol.

En P.E de diamètre 25 tu corrigera probablement ce Pb. Mais pas avec de boucles de 100 m a mon avis... Enfin ça ce calcule après tout. Je vous laisse à vos calculettes les amis.

Comme ton pote a du terrain ce choix est du pur bon sens.
D'ailleur tous les clients chez qui j'ai posé ce genre de sytème était soit terrasier soit agriculteur

Mon expérience de terrain me prouve que : entre géo verticale et géo horizontale. Y'a pas photo.

Il faut juste le savoir avant de retourner les 200 m² de terrain que l'on a en face de la maison.

[nénu]

bonjour à tous ,

Pour le moment l'heure est aux devis ,et surtout tout casser , il bosse le gars !

La maison fait partie d'un petit corp de ferme , donc j'imagine murs en pierre bien épais ! (Je ne suis pas encore passer voir le bâtiment ) j'ai vu quelques photos

Ce qui est sûr, c'est que le captage sera fait dans les règles .
La proposition Lemasson n'est pas forcément ce qui sera choisi aussi bien pour la longueur des boucles ,que la section , la puissance .( c'est lui qui décidera )

L'auto -construction ou semi auto -construction est facteur de stress , je lui conseil à de prendre son temps ,bien ce renseigner pour ne pas regretter un choix précipité qui conduit bien souvent à une perte d'argent ,de temps ,( plus des cheveux gris qui poussent plus vite )
La puissance des circulateurs sera envisager mais pas encore c'est trop tôt

Lemasson est une bonne marque ,solide ,rustique .

Il n'est pas rare de voir des bécane de plus de 20 ans , mais bon comme on le dit toujours ,les devis doivent êtres multiples c'est formateur !! bonnes marque ou pas si elle est mal installer ou mal dimensionner ..........
Celas permet de souligner les contradictions , de ce rendre compte qu'un commerciale au dents bien longues peut même ce faire passer pour le gendre idéal !
( je t'achète la PAC mais avant il faut que tu rencontres ma fille !! ):lol:

Je vous remercie pour les conseils ,mais les tarifs vous voyer des choses aberrantes


nénu