avis devis pac dimplex ou daikin

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kosy33
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Message par kosy33 »

Arnal,

Je n'ai pas demandé 22°C par -7°C ext mais 20°C.

En ce qui concerne le budget, m'étant trompé une première fois sur le mode de chauffage et avoir choisi un installateur incompétent, et vu les quatre années passées à essayer d'avoir gain de cause, je ne voudrais me tromper à nouveau. C'est pour ça que je suis prêt à me faire un peu mal financièrement si c'est le prix de notre tranquillité future.
Ma famille et moi ne voulons plus revivre les conditions de ces 5 derniers hivers.

Voilà ma problématique
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

kosy33 a écrit :re-,


Ce qui est certain c'est que le pas de pose théorique de 20cm n'a pas été respecté partout, qu'il doit manquer des mètres de per dans le pc (900m facturés pour 180 m2 de pc), que 5 boucles sur 8 ont des longueurs de plus de 120m autorisées (per 13/16), qu'il n'y a qu'un collecteur pour tout le rdc. Nous sommes toujours dans l'attente du plan de pose.

.
8 boucles pour 180 m² ... c'est light ; très très light ... Il vat falloir avoir un régime d'eau élévé (entre 30 et 45 °) pour compensé. Mais ça devrait marcher.
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Message par nénu »

[quote="kosy33"]Bonjour,

Un rebondissement dans le devis Dimplex, ils ont refait leurs calculs et pensent que la 25 serait trop juste (on a demandé 22° de température c'ets sans doute là où le bât blesse), ils proposent la LA40TU ou deux pac de 16 et 17.

bonsoir c'est celas qu'arnal.dz avait retenu
:wink:

nénu
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Message par MHz »

kosy33 a écrit : L'optique one-shot - c'est quand ils ne proposent pas l'entretien?
oui c'est le contrat juteux où l'on disparait des que le client a payé.
Débimètre sur les nourrices, le débit est d'environ 3 à 4 l/mn. Ca ne chauffe pas uniformément
5 boucles sur 8 ont des longueurs de plus de 120m autorisées (per 13/16), qu'il n'y a qu'un collecteur pour tout le rdc.
La T°C d'eau d'entrée du plancher est régulée par une vanne 3 voies
pas de V3V pour le départ radiateurs juste un piquage sur le haut du ballon.
Avec les debitmetres il y aura moyen de controler les debits dasn les 8 circuits ( 2-4l/mn c 'est bon), il faudra se munir d'un thermometre digital ( cf http://www.conrad.com/ce/en/product/100 ... 50-to-70-C et mesurer en plus les deltas entre T° entrée et sortie de boucle. ( et appliquer la formule P=debit*deltaT )

L'installation est susceptible d'etre optimisée ( par exemple interconexion des ballons).

Demandez un schema de principe en support des devis aux artisans consultés.
Au final il faudra meme etre directif vis à vis des artisans ( leur montrer un schema de l'installation désirée) afin de fixer les idées et pouvoir converger vers une solution techniquement et economiquement satisfaisante.
Modifié en dernier par MHz le mar. juin 18, 2013 10:23 pm, modifié 1 fois.
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Message par nappe phreatique »

Salut,

+1 avec Arnal et MHz, la 25 TU est suffisante, même si les 30 m2 sont en plus par rapport à l'étude thermique à 16 kW. Ne pas oublier qu'une PAC dimensionnée à 80% de la puissance maxi necessaire à la T de base couvre 98% des besoins annuels !

Pour les boucles, 8 c'est pas trop c'est sûr (une bonne dizaine eut été mieux), mais ça marchera quand même, malgré quelques dixièmes de point de COPA en moins.

Je me permet d'insister, vu ta config (PC et radiat) la solution de 2 PAC reste intéressante : une PAC basse tempé basique pour le PC (AVEC LE COPA OPTIMISE), une PAC plus haute tempé pour le circuit radiateur, au COP dégradé, par les inévitables lois de la physique.

Si tu opte pour une seule PAC, tu aura le COPA global du circuit radiateur, donc plus bas, car une PAC 2 circuits produit l'eau à la tempé du circuit le plus chaud, donc au COP dégradé.

Typiquement, env 1 à 1,5 point de COP en moins pour le circuit radiat versus le cicuit PC, si PAC indépendantes.

En faisant l'hypothèse simplificatrice du moitié PC moitié radiat, ta perte de COP sera de l'ordre de 0,5 à 0,75 point entre une solution 1 grosse PAC ou 2 petites.

Pas négligeable !
-
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Message par kosy33 »

Bonsoir,

En ce qui concerne la température, je m'étais trompé notre demande est bien de 20°C intérieure pour -6°C ext dans l'étude thermique mais l'installateur Dimplex préfère prendre -8°C de référence car nous sommes à 400m d'altitude.

MHz merci de ton schéma. Une petite remarque, le ballon de 1000L actuel ne comporte pas de serpentins, c'est juste une cuve.
Je vais faire le schéma de mon installation actuelle.

J'ai l'impression que deux pacs dont une haute température seraient plus chères qu'une grosse pour moins de puissance. Mais effectivement cela serait plus efficace avec sans doute moins de problèmes de gestion de températures puisqu'indépendantes.

Nous avons demandé à plusieurs reprises le plan de calepinage du plancher chauffant. Cette fois-ci j'ai rédigé une mettre de mise en demeure de fournir l'étude. A défaut, nous demanderons une expertise judiciaire.
Je suis certain qu'il y a au moins trois boucles de plus de 170m qui engendrent d'énormes pertes de charge. et qu'il y a des endroits où le pas de pose théorique de 20cm n'a pas été respecté. 45cm constaté à la caméra thermique. Je n'ai pu vérifier de partout faute de température d'eau suffisamment élevée.
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Message par nénu »

[quote="kosy33"]Bonsoir,

J'ai l'impression que deux pacs dont une haute température seraient plus chères qu'une grosse pour moins de puissance. Mais effectivement cela serait plus efficace avec sans doute moins de problèmes de gestion de températures puisqu'indépendantes.

bonsoir ,

non, pas de HT :!:

si les radiateurs sont sur-dimensionner comme on te l'a dit , c'est au pire une moyenne T°
(en gros 50° +/-)

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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

kosy33 a écrit :Bonsoir,

Je suis certain qu'il y a au moins trois boucles de plus de 170m qui engendrent d'énormes pertes de charge. et qu'il y a des endroits où le pas de pose théorique de 20cm n'a pas été respecté. 45cm constaté à la caméra thermique. Je n'ai pu vérifier de partout faute de température d'eau suffisamment élevée.
170 m ça commence a faire beaucoup ... il est clair que le plombard à fait le calpinage au pifomètre ... il ne te fournira jamais d'étude, car il n'en a pas fait.

Les 45 cm à la caméra thermique, ce doit être parceque la boucle est très longue et le retour qui ce trouve entre 2 départ est a la température du sol, donc quasi-invisible a la caméra thermique je suppose .
Ce qui donnerait un pas de 22.5 cm a l'endroit concerné.
Le plombier ne semblai pas très compétant mais ... 45 cm ce serait ce serait étonnant.
Soyons optimiste ;)
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Message par kosy33 »

arnal, pour les boucles de retour j'avais aussi pensé que comme ils étaient froids on ne les voyait pas, mais d'un autre côté vue la longueur de per facturée il doit en manquer.

En ce qui concerne les pac , les deux devis prévoient des pacs HT.
J'ai l'impression que les installateurs ne veulent pas prendre le risque d'un défaut de température.

J'ai une question concernant la gestion des températures départ vers pc et radiateurs dans le cas d'une seule pac qui vient alimenter le ballon.
Il y a une loi d'eau pour déterminer la T°C de départ pac en focntion de la Text qui sera la même qui régira le départ vers radiateurs, et une autre loi d'eau pour la vanne mélangeuse 3 voies du départ plancher c'est bien cela?

Je galère pour faire le schéma de l'installation actuelle, je ne maitrise pas du tout l'outil de graphisme
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Message par kosy33 »

Voici le schéma de l'installation.
Je n'ai pas fait figurer le kit de recyclage de la chaudière qui garantit une température de retour chaudière >55°C.
Je vous remercie de votre indulgence pour la pauvre qualité du schéma, j'ai repris en le modifiant le schéma de MHz de la page 2Image
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Message par MHz »

kosy33 a écrit :Voici le schéma de l'installation.
Je n'ai pas fait figurer le kit de recyclage de la chaudière qui garantit une température de retour chaudière >55°C.
Je vous remercie de votre indulgence pour la pauvre qualité du schéma,

bonsoir,
on avance! grace au schema ( pas si moche que ca) on comprend bien mieux les pbs et cela amène les question suivantes:
  • quel est le critère pour basculer ( par V3V je suppose) du chauffage ballon ECS par le solaire sur le ballon chauffage?
  • auriez vous marques et modeles des ballons?
  • qui controle la V3V pour la temperature d'entrée du PC?
On a parlé plus haut que les PAC proposées étaient toutes des HT,. Or on a tres peu de recul sur cette technologie , beaucoup plus chère à l'investissement.
Pour mitiger les risques, je proposerai :
  • de partir sur 2 machines ( une machine HT , l'autre pas)
  • et /ou d'etudier une solution sans HT
La HT n'est pas nécessaire pour le PC, mais serait un plus pour les vieux radiateurs (fonte?)
Auriez-vous la T°C d'entrée des radiateurs par T°C extérieure à -7°C?
Si c'est 55°C c'est jouable, mais si c'est 80°, il faudra soit une HT ( et encore) soit augmenter la surface/puissance installée.
ci_dessous un nouveau schema de principe
Image
Modifié en dernier par MHz le jeu. juin 20, 2013 12:07 am, modifié 1 fois.
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Message par MHz »

kosy33 a écrit : Il y a une loi d'eau pour déterminer la T°C de départ pac en focntion de la Text qui sera la même qui régira le départ vers radiateurs, et une autre loi d'eau pour la vanne mélangeuse 3 voies du départ plancher c'est bien cela?
Dans certaines installations il y quelquefois des regulations en cascade et plusieurs lois d'eau :
  • le regulateur de la PAC peut gerer une loi d'eau qui donne la T°C d'eau max en sorie de PAC en fonction de la T°C extérieure
  • Si la PAC debite dasn un ballon tampon, on a souvent un regulateur d'ambiance qui va commander une V3V qui regule la T°C d'eau de retour de l'installation en fonctionde la T°C de consigne et la T°C extérieure- Ce doit etre votre cas? et donc la seule loi d'eau pertinente est celle du régalateur qui copntrole la V3V, les radiateurs étant eux géres par des vannes thermostatiques
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Message par kosy33 »

Bonjour MHz,

Merci d'avoir réussi à lire le schéma.
Le ballon tampon de 1000L sans serpentin est un tryba, le ballon ECS est un tryba sunny 501 (j'ai la doc de celui-ci).
La régulation du système solaire agit sur une vanne qui suivant l'option choisie charge soit le ballon ECs seul, soit les deux ballons simultanément. La régul solaire permet de choisir la température de décharge des panneaux solaires. C'est l'eau du chauffage qui circule dans les panneaux (pas de glycol). Le système s'appelle aquasolar de tryba. Tryab a été rempalcé par sopro-energies mais à présent la marque n'existe plus en France. A l'origine c'est un système allemand d earque Paradigma.

la V3V du plancher chauffant est motorisée, et contrôlée par la température ext avec une courbe de température. Elle est de marque ESBE.

Pour la T°C d'entrée des radiateurs, la puissance des émetteurs n'a pas été calculée dans l'étude thermique. En revanche, j'ai regardé cela moi-même, j'en ai conclus que les radiateurs étaient sur-dimensionnés d'environ 50%. Donc cela devrait passer même avec une T°C de départ de 50°C.
En ce qui concerne les prix Dimplex des pompes basse température en Allemagne une LA 16TAS coûterait 6900 euros TTC . Si on en met deux ce serait un peu plus cher que LA 25TU par exemple mais beaucoup plus gérable, et facile à mettre en oeuvre
Les pac DImplex proposées de la série TU sont données pour être basse température , Tmax de sortie 58°C

on a souvent un regulateur d'ambiance qui va commander une V3V qui regule la T°C d'eau de retour de l'installation en fonctionde la T°C de consigne et la T°C extérieure- Ce doit etre votre cas? et donc la seule loi d'eau pertinente est celle du régalateur qui copntrole la V3V, les radiateurs étant eux géres par des vannes thermostatiques
on parle bien de la V3V qui régule le plancher chauffant?
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Message par MHz »

kosy33 a écrit : Le ballon tampon de 1000L sans serpentin est un tryba,
le ballon ECS est un tryba sunny 501 (j'ai la doc de celui-ci).
bonjour, est-ce bien un ballon Sunny avec 2 echangeurs comme celui-ci ( tiré de la doc de paradigma)
Image
Si oui c'est tres bon, car on va pouvoir y brancher une PAC pour appoint
Sinon avez vous des precisions sur l'autre ballon (par schema de branchement, ..°
La régulation du système solaire agit sur une vanne qui suivant l'option choisie charge soit le ballon ECs seul, soit les deux ballons simultanément. La régul solaire permet de choisir la température de décharge des panneaux solaires. C'est l'eau du chauffage qui circule dans les panneaux (pas de glycol). Le système s'appelle aquasolar de tryba.
C'est ok, j'ai un systeme similaire., on pourra garder ce systeme
la V3V du plancher chauffant est motorisée, et contrôlée par la température ext avec une courbe de température. Elle est de marque ESBE.
Auriez vous la reference du regulateur -combine de sondes de T°C, gere-t-il une loi d'eau? est-ce un 90C ? je pense que lui aussi on peut le garder
En revanche, j'ai regardé cela moi-même, j'en ai conclus que les radiateurs étaient sur-dimensionnés d'environ 50%. Donc cela devrait passer même avec une T°C de départ de 50°C.
oui mais quelle etait la T°C d'entree des radiateurs lorsqu'il fait tres froid?
En ce qui concerne les prix Dimplex des pompes basse température en Allemagne une LA 16TAS coûterait 6900 euros TTC . Si on en met deux ce serait un peu plus cher que LA 25TU par exemple mais beaucoup plus gérable, et facile à mettre en oeuvre
Les pac DImplex proposées de la série TU sont données pour être basse température , Tmax de sortie 58°C
Je pense qu'il faut s'orienter vers une solution à 2 pacs, car cela sera plus souple qu'avec une seule grosse
donc la seule loi d'eau pertinente est celle du régalateur qui copntrole la V3V, les radiateurs étant eux géres par des vannes thermostatiques
on parle bien de la V3V qui régule le plancher chauffant?
oui c'est bien cela. Je veux dire que la PAC va debiter dasn le ballon avec ou sasn loi d'eau. La loi d'eau pertinente sera celle du regulateur ESBE

Bon , je crois qu'on peut etudier/optimiser une solution à 2 PACs ( 16KW à -7°C)? Etes vous decidé pour du DIMPLEX?
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Message par kosy33 »

Bonjour MHz,

En ce qui concerne le ballon solaire, c'est un 502 et non 501 (ma mémoire m'a fait défaut). Je pense qu'il n'y a qu'un serpentin.

Le ballon de 1000L est un tryba solar, il a 10 piquages possibles, il n' a pas de serpentin. Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre une résistance dessus.

Désolé de tout ce flou mais je n'ai eu aucune notice et les factures ne sont pas très précises quant au matériel installé.

La régul est bien une 90C elle peut gérer la T°C ext et un thermostat d'ambiance.

Faute de production de chaleur, on n'a jamais pu envoyer d'eau chaude dans les radiateurs par grand froid!

J'aimerais bien du Dimplex car matériel fiable à ce que j'ai lu.
Si il y a deux pac, elles ne débiteront pas toutes les deux dans le même ballon et auront chacune leur loi d'eau une plus basse pour le PC et l'autre pour les radiateurs avec sans doute un ballon tampon plus important.
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