Devis pompe à chaleur air/air

hyperbole
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Devis pompe à chaleur air/air

Message par hyperbole »

Bonsoir,
Nous avons reçu nos devis, et ils diffèrent pas mal en puissance et en durée des travaux :

Notre maison :
banlieue parisienne, 130 m² à chauffer (les salles de bain ont des radiateurs électriques) avec hauteur sous plafond 2,7 m.
2 grandes pièces (env 30m² chacune) et 4 chambres (environ 15m² chacune).
Bien isolée (on a eu un diagnostique il y a 3 ans)

Les propositions :
1/ Technibel : dans les 12.000 € TTC
2 éléments extérieurs de 7,3 kW
6 éléments intérieurs de puissance "jusqu'à 4kW"
Installation en 3 jours

2/ Panasonic : dans les 13.000€ TTC
2 éléments extérieurs : un de 9,8 kW l'autre de 8,5 kW
6 éléments intérieurs : quatre de 2,60 kW (pour les chambres) et deux de 4,5 kW (grandes pièces)
Installation en une bonne semaine (il nous a dit qu'il y avait des délais à respecter pour l'azote, il suffit pas de brancher et basta, il faut laisser reposer, si j'ai bien compris...)

3/ Atlantic : un peu moins de 15.000€ TTC
3 éléments extérieurs : deux de 9,6 kW et un de 6,3 kW
6 éléments intérieurs : deux de 5,9 kW (grandes pièces) et 4 de 2,4 kW (chambres)
Installation en une semaine

4/ Mitsubishi : dans les 11.000€ TTC
2 éléments extérieurs : puissance cumulée de 14kW
6 éléments intérieurs : un de 4kW, un de 3,2kW (pour les grandes pièces) et 4 de 2,2kW (chambres)
Installation en 3 jours

évidemment le Mitsubishi nous tente bien, d'autant que le gars est le seul à nous avoir parlé du CEE permettant d'obtenir des bons d'achat, il est aussi dans la liste officielle "Liste des entreprises titulaires de l’attestation de capacité pour la manipulation des fluides frigorigènes", comme le n°3 (bien plus cher) mais on n'y a pas trouvé le n°1 ni le n°2...

Merci beaucoup par avance pour votre avis !
hyperbole
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Message par hyperbole »

PS : on est actuellement chauffé au gaz hors salles de bain et on paie 1 500€ par an
jld82
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Message par jld82 »

Bonjour
Tu dis être chauffé au gaz (de ville je suppose) : chaudière gaz normale ou basse température à condensation avec la distribution faite par un réseau à eau chaude et des radiateurs acier ou aluminium?

Si oui alors pourquoi 2 ou 3 PAC air/air et pas une air/eau (meilleur COP, dégivrage plus facile) ?
Peut-être faudra-t-il augmenter la surface de chauffe des radiateurs afin d'abaisser la T° eau à 45°C maximum .

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
hyperbole
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Message par hyperbole »

Merci beaucoup pour ta réponse. :)

C'est une chaudière standard, en fin de vie, et oui c'est bien du gaz de ville.
Actuellement, nous déplorons de devoir tout chauffer ou rien : la journée on chauffe les chambres où on n'est pas pour avoir chaud au salon, la nuit on chauffe les pièces à vivre où on n'est pas pour avoir chaud dans les chambres....
Par ailleurs les radiateurs actuels, en fonte, nous empêchent d'aménager comme on le souhaite : faut rien mettre devant si on veut que l'air circule bien, ça prend pas mal de place, alors qu'avec les éléments d'une PAC air/Air installés au plafond, on n'aurait plus ce souci.

Pas d'avis sur les différents devis ?
hd31
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Message par hd31 »

Vouloir faire des économies en ne chauffant pas les pièces quand on ne les occupe pas à certains moments de la journée est une illusion ! Sauf si la maison est mal isolée, cela ne génère quasiment pas d'économie mais surtout de l'inconfort. Et si la maison est mal isolée, c'est par là qu'il faut commencer. Quand on a une installation radiateurs correcte et du gaz de ville, remettre une bonne chaudière est souvent le meilleur choix.
Je trouve la consommation très élevée : soit la chaudière est vraiment peu performante, soit la maison est très mal isolée. A étudier avant de s'engouffrer dans une installation pac.
MHz
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Re: Devis pompe à chaleur air/air

Message par MHz »

hyperbole a écrit : 2/ Panasonic : dans les 13.000€ TTC
2 éléments extérieurs : un de 9,8 kW l'autre de 8,5 kW
6 éléments intérieurs : quatre de 2,60 kW (pour les chambres) et deux de 4,5 kW
Installation en une bonne semaine (il nous a dit qu'il y avait des délais à respecter pour l'azote, il suffit pas de brancher et basta, il faut laisser reposer, si j'ai bien compris...)

4/ Mitsubishi : dans les 11.000€ TTC
2 éléments extérieurs : puissance cumulée de 14kW
6 éléments intérieurs : un de 4kW, un de 3,2kW et 4 de 2,2kW (chambres)
Installation en 3 jours

Bonour,
choix entre Panasonic et Mitsu car ces machines ont des bonnes performances par grand froid
Le fait d'attendre quelques temps avec l'installation chargée en azote est un bon point : il peut ainsi vérifier qu'il n'y a pas de fuite.
Egalement essayez de visiter une de ses installations et discutez en avec son ou ses clients.
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
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Message par hd31 »

En dehors des réserves précédentes, j'aurais dit la même chose : Panasonic ou Mitsubishi. Laisser l'azote plusieurs jours n'apporte pas grand chose, une micro fuite aux raccords ne se verra qu'au détecteur à bulles mais pas en regardant le manomètre. Et les variations de températures ont plus d'effet visible sur la lecture qu'une très faible fuite, vu le volume du circuit.
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Message par hyperbole »

Merci énormément pour vos avis :)
Nous allons très probablement opter pour Mitsubishi, sachant que l'installateur Panasonic n'est pas dans la liste des "entreprises titulaires de l’attestation de capacité pour la manipulation des fluides frigorigènes".

Comment sait-on quelle consommation au m² est "normale" pour le chauffage ?
Vous auriez des liens ?
Moi je compare seulement avec la famille, les amis, car j'ai pas de tableau de référence...

On consomme 21.000 kWh par an pour 130m² à chauffer (+ cuisson).
C'est pas rien, je suis d'accord, mais pour une maison des années 30, ça ne me paraît franchement pas excessif, il n'y a plus qu'une grande pièce du bas dont on n'a pas encore fait refaire l'isolation, tout le reste est fait (cette pièce je l'avais rafraîchie moi-même à notre arrivée, on compte faire faire la peinture d'ici 2 ou 3 ans et en profiter pour faire faire l'isolation, c'est ce qu'on a fait pour les autres pièces).

Le système actuel ne nous plait pas : on ne peut pas meubler comme on veut, on est bloqué par les radiateurs, ce qu'une PAC air/eau empirerait plutôt, s'il faut plus de surface de radiateurs puisque la t° est inférieure....
Il ne s'agit pas de chauffer uniquement les pièces où on n'est pas, mais de pouvoir régler pour un confort optimal : chauffer les chambres à 16°C la journée et à 18°C la nuit mais booster à 20 voire 21°C juste au moment du lever, parce que c'est bien plus facile de tirer des ados de sous la couette pour aller au collège s'il fait très bon ;)
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Message par hd31 »

chauffer les chambres à 16°C la journée et à 18°C la nuit
Si la température chute dès que le chauffage est coupé, c'est que l'isolation est mauvaise. Et si elle ne chute quasiment pas, moduler l'émetteur n'a alors aucun avantage économique.
Normalement, une interruption de quelques heures du chauffage ne doit quasiment pas se sentir en terme de température, mais a un énorme impact sur le fonctionnement et le dimensionnement de l'installation.
Vouloir moduler la température d'une pièce sur des périodes de quelques heures est inutile et absurde.
Les idées reçues ont la vie dure !
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Message par hyperbole »

Autant je n'y connais rien en PAC et je n'ai pas non plus de tableaux de références sur les consommations normales au m² dans une habitation bien isolée, autant mes connaissances sont largement suffisantes pour savoir que quand on chauffe moins, on consomme moins, et que chauffer une pièce dans laquelle on n'est pas n'a pas d'intérêt ;)

S'il suffisait de chauffer une heure par 24h dans les maisons bien isolées, ça se saurait, et effectivement il ne servirait à rien de moduler la température : baisser le chauffage pendant 2 heures, ça sert à rien, mais le baisser de 7h à 21h dans la moitié de la maison, bien évidemment que ça impacte la consommation.
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Message par w36xb2w »

Bonjour
J'ai essayé de baisser ou couper les radiateurs dans les pièces ou nous ne vivons pas en permanence résultat aucune économies car les déperditions de ces pièces ont une influence énorme sur les consos des pièces contiguës.
J'ai établi un logiciel sous dos pour calculer ces déperditions
exemple déperdition de mon salon pour 20° attenant a la cuisine 20° 2900 kw
si je change à 12° la cuisine non chauffée j'obtiens salon 20° = 3446 kw soit 546 kw de plus

Déperditions cuisine seule à 12° 1070 kw et 750 kw à 20° soit 320 kw de moins
donc si je chauffe la cuisine a 20° bénéfice de 546 -320=226 kw
4/4/2008 PAC Stiebel WPL 18/ECS 300L
Abonnement HC tri 15 Kva cout 21000 € Prime 9053 € Etat et UEM

avril 2019 construction maison chauffage gaz condensation avec PC 104 m2
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Message par hd31 »

Arrêter le chauffage quelques heures n'arrête pas les déperditions !!!
Les déperditions dépendent uniquement de la différence de température entre l'ambiance et l'extérieur. Qu'il faudra combler d'une façon ou d'une autre pendant la période de chauffage, quelle soit de 8 ou de 24h. Les déperditions de 24h sont l'intégrale du delta T. Si ce delta T change peu malgré l'arrêt du chauffage pendant quelques heures, la consommation globale ne changera pas plus.
Le chauffage, c'est du calcul et de la physique !
Quel que soit le chauffage retenu, faire son choix sur le critère d'une apparente facilité de changement d'allure est une erreur.
Si un tonneau fuit et qu'on cherche à maintenir un niveau constant, on peut faire le choix d'amener l'eau en gros débit par intermittence ou par un filet d'eau continu. Mais la quantité d'eau perdue par la fuite ne changera pas si le niveau est maintenu constant, et seulement un peu s'il varie un peu. A moins d'avoir une importante fluctuation de la température ambiante en quelques heures, révélateur d'un problème d'isolation, moduler la consigne ne changera pas significativement la consommation globale.
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Message par hyperbole »

:wink:
On est bien d'accord, tout ça n'a rien à voir avec les PAC : chauffer une pièce à 16°C consomme moins que la chauffer à 18°C, sauf si on chauffe à 18° quand il fait 15 dehors et qu'on chauffe à 16° quand il fait -10 dehors, on enfonce les portes ouvertes, là :D

En revanche, je ne sais toujours pas quelle est la conso "normale" au m².
Pourtant, je lis que notre conso est "très élevée" (je cite), c'est bien qu'il y a des normes, des références....
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Message par jld82 »

hyperbole a écrit :Merci beaucoup pour ta réponse. :)

C'est une chaudière standard, en fin de vie, et oui c'est bien du gaz de ville.
Actuellement, nous déplorons de devoir tout chauffer ou rien : la journée on chauffe les chambres où on n'est pas pour avoir chaud au salon, la nuit on chauffe les pièces à vivre où on n'est pas pour avoir chaud dans les chambres....
Par ailleurs les radiateurs actuels, en fonte, nous empêchent d'aménager comme on le souhaite : faut rien mettre devant si on veut que l'air circule bien, ça prend pas mal de place, alors qu'avec les éléments d'une PAC air/Air installés au plafond, on n'aurait plus ce souci.

Pas d'avis sur les différents devis ?
Bonsoir
J'ai voulu au début après installation PAC et sa programmation programmer une baisse de T° la nuit : j'ai abandonné car le peu d'économies était dépensé en journée en plein tarif (EDF J/N), de plus l'écart "violant" de 2°C en T° ambiante de consigne déclenchait l'appoint (chaudière fuel) et donc aucune économie avec en plus un confort moindre.
Je laisse donc actuellement en mode confort en permanence (20,5°C et ma femme est contente). J'ai aussi viré les robinets thermostatiques et remis ceux des chambres (inutile car tjs ouverts) afin d'améliorer le débit d'eau et de respecter le delta T de 5°C (imposé par la PAC).

Tu dis que ta maison est bien isolée : pour 1930 cela m'étonne , les installateurs te proposent 14 à 17 kw , j"appelle pas cela bien isolé pour 130m2 (en BBC c'est 6 à 7kw).
Chez moi hors cuisine je dépense 8000kwh/an ECS cumulus comprise et environ 50 à 100l de fuel, fenêtres bois (d'origine de 1980) avec double vitrage 4/12/4 en 2009 isolation murs polystyrène 80mm (+ cloison plâtrières de 5cm), 3 cm polyuréthane au sol (en 1980) et 20cm sur hourdis plafond (renouvelée en 2009).
Décris-nous l'isolation (ou copie du bilan thermique s'il décris correctement la maison).

Air/air : difficulté en dégivrage , bruit de ventilation et courants d'air en haute vitesse, je préfère donc mes radiateurs fonte surdimensionnés même s'ils prennent pas mal de place et difficiles à déposer reposer car très lourds (cuisine 5 tubes en 80*120cm). La masse de fonte et le volume d'eau (200l + ballon de 150l) offrent une bonne réserve d'énergie pour les dégivrages.

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Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par jld82 »

hyperbole a écrit ::wink:
En revanche, je ne sais toujours pas quelle est la conso "normale" au m².
Pourtant, je lis que notre conso est "très élevée" (je cite), c'est bien qu'il y a des normes, des références....
Je dirai environ 1kw pour 10m2 (c'est mon cas 11kw pour 110m2 habitable) c'est ce que l'on met dans une chambre (maison moyennement isolée).

En BBC avec plancher chauffant chez ma fille 7kw pour 130m2 soit 500w pour 10m2 mais quasi impossible à trouver en radiateur électrique ou U.I. (split air-air ou ventilo convecteur). On peut bien sûr installer 1kw ou 3kw et le sous utiliser.
C'est le bilan th. qui donne le label BBC (vérification Promotelec) : une amélioration sur un point peut compenser une défaillance sur un autre point.
Hourdi isolé 12cm polystyrène + TMS 5,5cm sous le P.C. ; murs GR32 12cm ; plafond 37cm de LDV et double vitrage 4/16/4 ; ECS 280l par chauffe-eau thermodynamique

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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