Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

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gasimoto
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Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

Message par gasimoto »

Bonjour à tous,

j'habite dans le 76(altitude 140m) et je possède une Viessman Vitodens 100 en gaz propane qui fait chauffage et ECS instantanée. Je chauffe de temps en temps (Week End et soirée) avec ma cheminée avec foyer fermé.

J'ai consommé en 2013 300m3 de propane, ça m'a coûté ~1800€.

J'hésite entre une PAC et le granulé pour la partie chauffage. J'opte pour un ballon thermodynamique pour la partie ECS. La séparation permet un meilleur crédit d’impôt.

En moyenne, je suis à 14000€ pour une PAC et 17000€ pour une chaudière granulés avec silo en auto construction.

Je ne peux pas me permettre de dépasser 14000euros donc je me trouve obligé de prendre une PAC bien que la fiabilité au delà de 10 ans semble incertaine(dixit un grossiste proposant de l'Atlantic : "je peux pas vous dire si ça va durer 12-14 ou 16 ans")

J'ai 2 devis PAC à 14000euros qui sortent du lot :
-Alpha Innotec LWD70A/SX avec thermor aeromax3 270L (ballon tampon 50L)
-Atlantic Excellia 14kw avec Atlantic Odyssee2 270L (ballon tampon 80L)

Alpha innotec : pas d'étude faite (à part me demander à combien je chauffe -> 20.5°). Modèle LWD 70A/SX à 9.4kw à 7°/35° radiateur mais 6.2kw à -7°/35° radiateur

Atlantic Excellia 14kw : étude faite en prenant compte de l'isolation mais pas des radiateurs. Modèle 14kw chiffré mais qui délivre 13.5kw(avec résistance de 3kw) à 7°/35° radiateur et 8.4kw à -7°/60° radiateur

L'étude donne 9kw(7kw chauffage+1.7kw ECS) de déperditions totales à -7° avec un coefficient à 1.24 pour ma maison de 1979 (isolation 200 laine de verre déposée dans les combles, 80 polystyrène dans les murs,murs pleins,vide sanitaire de 20-30cm,double vitrage bois d'époque)

La PAC Atlantic me parait mieux calibrée mais de moins bonne qualité.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Salut,

Quelques ordre de grandeur : la conso de 300 m3 de propane représente de l'ordre de 9 600 kWh d’énergie.

C'est pas un mauvais chiffre vu l'age de la maison, et ça prouve que l'isolation est pas mal.

Une telle conso, si elle correspond à un confort normal et à une pleine utilisation de la maison, ne nécessite en aucun cas de disposer de 8,4 kW à la T de base (!), ce serait plutôt de l'ordre de 5 kW.

Attention, mes commentaires font l'hypothèse que l’énergie bois est assez négligeable, mais ce n'est peut etre pas le cas (1 stère bien sec de bois de qualité dans un poele/insert moderne = environ 1500 kWh)

En ce sens, l'Alpha qui donne 6,2 kW à -7/60 est bien mieux dimensionnée que l'Atlantic, et c'est du super matos.

Le G de 1,24 W/m3/K donné par "l'étude"me fait tiquer, il ne correspond ni à la description de l'isolation, ni à la réalité de la conso, par contre, il correspond bien au forfait "quotte mal taillée" qui est parfois appliqué pour des maisons un peu ancienne, avec l'isolation d'époque (1979). :evil:

Le pire G que j'ai mesuré, 1,47 correspondait à une maison à peu pres pas isolée du tout (murs, toiture, vide sanitaire tres "ventilé", simple vitrage), et un G de plus de 1,2 est assez rare (et correspond toujours à d'enormes lacune dans l'isolation, rien à voire avec celle décrite ici)

Une vrai étude DOIT déterminer le régime thermique de fonctionnement des radiateurs, et permettre de déterminer le COP annuel de la PAC, à partir des déperditions de la maison et des caractéristiques des radiateurs. Une PAC n'est pas une chaudière à combustible, le COP est tres grandement influencé par la température de l'eau en circulation dans les radiateurs !

Les radiateurs ont-ils été mesuré ?
L'etude simule-t-elle un COPA en fonction de ceux-ci ?
Comment le G est justifié ?
Combien de personnes dans la maison (pour estimer la conso d'energie pour l'ECS)

Et surtout, combien consomme tu de bois ?, ci c'est 5 ou 8 stères/an, ça change tout (!),
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
gasimoto
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Message par gasimoto »

Salut,

Merci de ta réponse rapide :wink:

Je suis content d'entendre que ma consommation n'est pas si élevée.

Cette conso correspond à un confort normal en chauffant partout mais moins fort dans les chambres (thermostatique)

L'énergie bois est négligeable car l'insert est mal conçu et l'allumage est des fois impossible (malgré petit bois, cagettes, journaux, cubes allume feux). ça nous motive moyen, il y a des moments

L'alpha est réputée apparemment par contre 6.2kw c'est à -7/35 et pas -7/60, c'est ce qui me gène.

La calcul de déperditions a été calculé via le logiciel Expertdiag de REXEL et Le G de 1.24 est obtenu via le logiciel Proji-pac2 d'Atlantic. Je ne sais pas si c'est sérieux comme logiciel

ça me rassure aussi si j'ai un G de moins de 1.2.

J'attends un devis où apparemment ils ont fait une vrai étude. Car ils ont regardés la température de mes radiateurs, mesurer les radiateurs, mesurer le diamètre du cuivre(apparemment il me faudrai un circuit en 25 et je serai en 22), demander la constitution de la maison ainsi que son isolation

L'étude reçue pour l'instant n'a pas été faite selon la taille des radiateurs.
C'est la 1ere fois qu'on me parle de COPA.
Le G est donné sans explication.
Nous sommes 4 à la maison.

Je ne pourrais pas dire la conso exacte mais à la louche je pense à 2 stères.
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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

Bonjour à tous,

voila une facon simple de connaitre son G ( surtout sur une viessmann )

possède tu une régulation sonde extérieur, si oui, ton G = la pente de la courbe de la régulation !

comme d'habitude, et je rejoins nappe, c'est bien de calculer la puissance nécessaire, mais faut il que les radiateurs soient en mesure de l'émettre cette puissance,
avec de l'eau à 35°C il faut surtout de grand radiateur pour passer en basse température!
sinon, c'est la cata annoncée.
donc, avant de prendre une décision, si aucune étude thermique n'est sérieuse, tu va appliquer la méthode standard,

tu ouvre les robinets de radiateurs à fond, ( tu oublie les thermostatiques sauf éventuellement les chambres ) )
tu réduit la consigne de départ chaudière pour savoir jusqu'a quelle température de départ tu peux chauffer la maison en fonction de la température extérieure, et cela te permettras de savoir si tu peux passer en basse température,

à défaut de pouvoir etre en basse température, cela te permettras de choisir au mieux la PAC , et adapter la puissance nécessaire, au régime d'eau dont tu aura besoin.
profites en bien, l'hiver n'est pas fini :wink:
bientôt une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
gasimoto
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Message par gasimoto »

Bonjour,

je n'ai pas de régulation sur sonde extérieur malheureusement.

La dernière entreprise qui est venu à mesurer mes radiateurs en me disant qu'il serait peut être nécessaire de redimensionner quelques radiateurs : 1 radiateur qui est simple dans la salle -> double, radiateur de la salle de bain un peu petit pour avoir du confort en étant mouillé -> sèche serviette. J'envisage de changer ces 2 radiateurs là, ça ne va pas coûter trop cher.

Une entreprise qui est venu m'a parlée d'un client qui n'avait que des grands radiateurs verticaux ACOVA et qui a du tellement baisser la courbe de chauffe qu'il est arrivé à un équivalent plancher chauffant.

Le test que tu me conseille fera que la maison va mettre un temps très important à monter en température ? Un chauffagiste qui a fait la révision de la chaudière m'a dit qu'une consigne à 45°C(réglage à l'achat de la maison) était trop faible et que la chaudière tournait en tout temps et ne s’arrêtait plus pour essayer de maintenir la consigne et que par conséquent je consommais trop de gaz , qu'en pensez-vous ?
jld82
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Message par jld82 »

Bonjour
+1 avec vile-coyote

Avec des tuyaux en 20-22 et des robinets thermostatiques (je les ai virés car l'ouverture du clapet était entre 1 et 2mm) je doute que tu puisses obtenir le débit nécessaire sans que le bruit de turbulence ne soit gênant (mettre le circulateur chauffage en vitesse maximum)
Un ballon de mélange pourrait s'avérer nécessaire afin de découpler le débit PAC (1,5m3/h) de celui des radiateurs (entre 0,5 et 1m3/h).

Une PAC ne te fournira qu'un delta T entre 5 et 10°C , pour obtenir cela avec tes radiateurs il faudra augmenter le débit du circulateur chauffage car en principe avec une chaudière ils sont calculés avec un deltaT entre entrée et sortie de 15 à 20°C et un deltaT entre T° eau moyenne et air ambiant de 50°C cela n'est jamais le cas avec une PAC.

Aprés avoir augmenté le débit, mesurer les T° départ et retour radiateurs ET la T° extérieure. Cela donnera une idée.
A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
gasimoto
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Message par gasimoto »

Bonjour,

nous avons la chambre qui est au départ du circuit où on l'impression d'avoir la chaudière quand elle tourne. La pompe doit être à fond.
Une bouteille de mélange m'a été chiffrée pour chaque devis.

Je n'ai pas bien saisi le deltaT c'est la différence de température entre l'eau de chauffage et la température intérieure ? Si on veut 20°C la PAC fera du 30°C max ?

@+
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vile-coyote
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Message par vile-coyote »

bonsoir,

faisons simple, le delta t c'est la différence entre deux température,
mais surtout entre entrée et sortie,
d'un radiateur, de la pac, etc...

typiquement un radiateur est prévu pour fonctionner avec un delta de 20 pour une plage de température ( 55 en entrée 35 en sortie ) et ce pour une température ambiante de 19

si l'eau rentre dans le radiateur à 35, elle ne ressortira pas plus froide que 19 ( température de la pièce ) donc pour que la pièce soit assez chauffée, il va falloir au choix,
augmenter le débit dans le radiateur, ou augmenter la taille du radiateur !

sinon , il faudra que la PAC produise de l'eau à 55°C et la le rendement ne sera pas le meme, le COP, ou COPA chutera en flèche ....

bref, une PAC n'est pas une chaudière ! :wink:
bientôt une nouvelle installation
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Message par gasimoto »

Bonjour,

je vais déjà isolé la chaufferie qui est en bloc d'agglo.

Le rêve serait d'isoler la maison par l'extérieur mais il paraîtrai que c'est 15000€.

Cordialement
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dbercy
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Re: Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

Message par dbercy »

bonjour

je vois que gasimoto a choisi une chaudiere à granulés, mais aucun retour sur CT ni sur son blog!!
on aimerait savoir quel est le prix pour se chauffer avec cette chaudiere et quel est l'économie réelle annuelle.

je ne pense pas que de 1800€ avec le gaz propane il soit passé a 600€ avec les granulés comme espéré avec une PAC.
de plus la chaudiere a granulé revenait plus cher qu'une pac à l'instal!
un retour sur l'investissement serait le bienvenu!
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Re: Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

Message par gasimoto »

Bonjour,

très content d'avoir été lu :D
Parce que mon nombre de visiteurs sur le site est de 0 :cry:

Pas de retour effectivement car ça ne fais pas encore un an que ma chaudière est en service
Mais je peux vous faire un bilan à chaud :mrgreen:

J'ai commencé à chauffer en Septembre 2014 mais nous n'avons pas eu de grand froid avant décembre : jusqu'à -5°C pour l'instant. J'ai consommé environ 1 tonne (295€ la tonne)
Vu les températures clémentes, ce n'est pas encore évident de faire un bilan

Sinon l’installation a effectivement coûtée 2000€ de plus qu'avec une PAC
Si vous avez d'autres questions, je suis tout ouïe :wink:
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dbercy
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Re: Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

Message par dbercy »

Merci pour cette réponse et cette 1ere conso, qui effectivement n'est pas encore probante.
penses tu ne pas dépasser les 600€ comme pouvait te laisser espérer une PAC?
Une livraison de granulés suffit pour tout l'hiver?
Le confort est il au RDV?
N'hésites pas a nous remonter ton expérience.
db
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Re: Alpha Innotec LWD70A/SX contre Atlantic Excellia 14kw

Message par gasimoto »

Je pense effectivement dépasser 600€.
J'estime(espère) consommer 3T/an avec un hiver rude : ce qui correspond à environ 900€

Mon silo a été rempli à 3,540T donc je devrais faire une livraison par an

Le confort est au RDV mais je suis actuellement en régulation avec température extérieure. Je compte passer en régulation sur température ext+int car la température monte un peu trop parfois(22.5°C).
Prix de la sonde intérieure : 135€ HT + 50€ de pose (0€ si fait pendant entretien annuel)

Content de partager mon expérience :wink: car c'était pas facile de franchir le pas sans connaitre
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