Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Ally
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Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Bonjour,

Je suis toute nouvelle en participation sur ce forum mais ça fait déjà quelques mois que je vous lis avec beaucoup d'intérêt.

Je suis actuellement en train d'étudier l'installation d'un chauffage central dans ma maison et je souhaiterais avoir votre avis sur le devis que me fait un chauffagiste. Je suis complètement néophyte en matière de chauffage et d'installation, et c'est pour ça que je sollicite votre aide. A vous lire il semble qu'il y ait beaucoup de surdimensionnement des installations et d'hérésies dans les montages en aquathermie. Au-delà des prix, je souhaite savoir si mon chauffagiste a bien compris ma problématique. Grace à vos interventions je vois que certains chauffagistes ne savent pas faire de l'aquathermie de façon optimale, et suivent simplement les recommandations des marques qu'ils représentent... Je sais que je suis au bon endroit pour en avoir le coeur net sur ce qu'on me propose. ;-)

merci d'avance pour vos retours.

La maison:
Maison de maitre XVIIIème siècle
Située en Bourgogne dans le Chatillonais, (dans le haut du 21). On peut avoir jusqu'à 3 semaines d'afillées à -20° l'hiver...
300m2 entièrement sur cave voutée
Murs en pierre de 60cm d'épaisseur
Non isolés à l'intérieur (non isolables car boiseries)
Multiples grandes fenêtres en simple vitrage
2 étages et un grenier entièrement habitable mais non compris dans les 300m2
Isolation sol du grenier à venir entre les solives de 200mm de ouate de cellulose en vrac
Nappe phréatique et sources passant dans le terrain.
RDC avec plancher chauffant hydraulique alimenté par une chaudière électrique Wiessmann 9kw qui a 30 ans. Elle marche très bien mais autant vous dire que je ne l'allume pas car c'est un aspirateur à électricité évidemment.
1er étage: chauffages grille pain tout droit sortis du début des années 80. J'ai prévu l'installation d'un réseau de radiateurs connectés à cette même PAC.

J'ai demandé à 2 chauffagistes des devis.
J'ai éliminé l'un d'entre eux (peut-être à tort d'ailleurs?). Il vend et installe du matériel Vivréco, société française qui semble avoir pas mal d'installations à son palmarès mais dont je me dis "et si ils font faillite il se passe quoi?" Par ailleurs l'installateur est à 1h30 de chez moi et je me dis qu'en cas de panne c'est trop loin. Je ne demande qu'à être challengée sur cette décision.

Voici le devis que j'ai retenu pour l'instant, sachant que j'ai rendez-vous avec un 3ème chauffagiste pour un autre devis.

Installation d’une pompe à chaleur aquathermique CIAT Agéo +
avec départ radiateurs et départ plancher chauffant, hors forage

Pompe à chaleur :
- PAC CIAT AGEO + 120 HT 1 11 568,00 € 11 568,00 €
(ça c'est le prix public et donc là je sais qu'il y a une marge pour négo)

Accessoires pompe à chaleur et circuit glycol
- 2 kit flexibles 380,00 €
- 2 filtre tamis 326,00 €
- kit démarreur inclus
- kit remplissage 130,00 €
- kit soupape et manomètre 210,00 €
- réchauffeur de boucles (sécurité) 1 075,00 €
- 2 ballons tampon 400 litres 2280,00 €
- échangeur ITEX AGEO + 29 1 758,00 €
- module DUO ( gestion des départs plancher chauffant et radiateurs) 1 650,00 €
- circulateur départ radiateurs 280,00 €
- thermostat de sécurité plancher chauffant 55,00 €
- fluide caloporteur 220,00 €
- pompe immergée de puits + filtration 1 200,00 €
Caractéristiques et tarif de la pompe à valider
- Liaison puit/pac (PE et raccords aspiration et refoulement) 1 290,00 €
HORS TERRASSEMENT ET REGARD

Fournitures réseau général :
- vase d'expansion 50 litres + support + presco-mano 110,00 €
- fournitures remplissage : disconnecteur, clapet, vannes… 150,00 €

Fournitures plomberie : 490,00 €
cuivre pour raccordement au circuit de chauffage
cuivre pour raccordement du ballon tampon
isolant bourrelet,
petites fournitures : gaz, brasure, vannes, raccords…

Fournitures électriques : 1050 €
Câble général d'alimentation fourni par l'électricien
tableau étanche 2 rangées
inter différentiel triphasé 63A 30mA
disjoncteur PAC triphasé courbe D
disjoncteur thermique et contacteur de pompe de puits
petites fournitures : câbles, gaines, tube IRO…

Nettoyage du réseau plancher :
- inhibiteur de corrosion pour plancher chauffant 110,00 €
- désembouant Solutec 116,00 €

Mise en service et réglage de la PAC
Garantie tranquillité 2 ans main d'œuvre et déplacement et mise en service 670,00 €

Main d'oeuvre et déplacement : 2 800,00 €
Réseau de plancher chauffant :
- vidange de l'installation plancher chauffant existant
- injection du désembouant
- rincage des boucles du plancher chauffant
- remise en eau du plancher chauffant
- injection du produit de protection
Pompe à chaleur :
- mise en place de la pompe à chaleur
- raccordement de la pac et du ballon tampon
- pose et raccordement de la pompe de puits
- essais et mise en service

TOTAL HT: 26 918,00 €



selon référentiel de la norme 14511-2 : température d'entrée et de sortie d'eau glycolée de +10°C et +7°C à l'évaporateur, température d'entrée et de sortie d'eau de 30 et 35°C au condenseur
Obligation d'une étude thermique certifée par un bureau agréé pour validité de l'assurance décennale, coût à la charge du client
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Hello Ally,

Voila un beau projet qui n'est pas sans rappeler ma propre installation.

Les choses doivent être faites dans l'ordre :

Amasser un maximum de données sur les conso passée : conso (elec/bois/autres..) pour quel confort dans quel climat

Diagnostique des VRAIS besoins :

- Nature de la maison (exposition, altitude, nature des murs, isolation existante...)
- Isolation prévue (dimensionnement de la PAC prenant en compte les travaux d'isolation prévu à assez court terme)
- Compacité de la maison
- Confort souhaité

Je conseille vivement d'améliorer l'isolation, même si ça se fait petit à petit : les boiseries peuvent être démontées, l'isolation posée, les boiseries remontées (même si ça demande des ajustement, c'est jouable), seuls les moulures au plafond seront vraiment perdues.

J'ai des maisons de taille/volume/age comparable qui finissent avec une PAC de 17 kW apres mise en place d'une isolation sérieuse, et optimisation (PAC géo de 80 à 100% de la puissance nécessaire à la T de base, appoint électrique restant totalement marginal). le cout de l'installation et de la consommation s'en ressentent dans le bon sens !

Les huisseries simple vitrage, bien sur, c'est pas idéal, mais si elles ont du style, c'est très cher à remplacer (pour de l’équivalent), et c'est un crève cœur à jeter. Perso, je ne l'ai fait que pour les quelques fenêtres les plus abimées. A voir...

Ensuite, le point important en aquathermie, c'est de vérifier que la nappe phréatique est vraiment fiable : une bonne semaine de test à un débit double de celui nécessaire est une bonne base (il faut env 3 m3/h pour 15 kW, 6 m3/h pour 30 kW).
Elle ne doit pas être trop profonde (idéalement eau à pas plus de 15-20 m)

Puis les émetteurs de chaleur doivent etre optimisés pour travailler à basse température : une PAC sera d'autant plus performante que l'eau en circulation dans le circuit de chauffage sera "tiède" et non "chaude", ce sont les loi (incontournables) de la physique !

Le plancher chauffant est idéal (il doit etre propre et fonctionnel), les radiateurs moins, il FAUT optimiser leur dimensionnement pour tirer le meilleur de la PAC, c'est à dire les faire travailler à basse température. Le COPA de la PAC sera lié a l’émetteur de chaleur le plus défavorable : les radiateurs.

L'autre point critique de l'aquathermie c'est la pompe à eau, qui DOIT etre la plus sobre possible, c'est à dire de la plus faible puissance possible. Par exemple, ma pompe à eau fait 370W pour 30 kW installé, pour chauffer maintenant 420 m2. Or il n'est pas rare de voire des pompe à eau de 1000 W pour de toute petites install' de 10 kW : une catastrophe en terme de conso electrique.

Bref, L'Agéo 120, 36 kW, c'est déjà une grosse bécane, c'est vraiment l'hypothèse "isolation mini"... Bof

A titre d'exemple, cet hiver (pas bien froid il est vrai), je n'ai eu besoin de ma seconde PAC qu'une dizaine de jours, bref, j'ai chauffé les 420 m2 mal isolés avec une PAC de 20 kW (à 15/45) 90% du temps.

27 Keuros HT sans la pose des nouveau radiateurs, ça me semble cher bien qu'il soit difficile de juger sans voir la maison. (j'ai payé à titre perso dans ses prix là, mais il y a 8 ans, en pleine euphorie des credit d’impôt, et avec 2 machines haut de gamme (NIBE), pour une install'.

Apres, si le but est de chauffer à terme 400 à 600 m2, pourquoi pas, bien que l'amélioration de l'isolation des nouvelles surfaces permettent souvent de chauffer plus grand pour à peine plus.
-
Amicalement,
François

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Message par Ally »

Bonjour François,

Avant tout désolée pour mon délai de réponse je suis un peu sous l'eau là. (Non pas celle de la nappe phréatique...)

Merci beaucoup pour tous tes commentaires.

Chez moi il fait bien froid l'hiver et longtemps. Aujourd'hui je sais que si je chauffe avec ce que j'ai, mes factures d'électricité tournent autour de 8 à 9000 Euros. Ce qui n'est pas jouable évidemment. Au niveau isolation je vais faire le maximum pour isoler le plancher du grenier, et vais changer une porte vers l'extérieur. A ce stade je ne pourrais pas faire plus. Mais je compte bien améliorer ça sur les années suivantes. Notamment doubler mon mur Nord par l'exterieur (si on me laisse faire, zone classée car juste à coté d'une église classée).

Pour ce qui est de la nappe phréatique, elle se trouverait environ à 18m. Pour l'instant j'ai fait passer un sourcier qui m'a donné un débit de 8m3, pas énorme par rapport à ce que tu dis, sachant qu'à priori chez moi il me faut une 30kw et donc 12m3. A tester pour de vrai. J'ai la chance d'avoir un puits perdu à une dizaine de mètres donc il devrait y avoir qu'un seul forage à faire.

Pour les émetteurs je crois que le chauffagiste dont j'ai partagé le devis comptait travailler avec de la haute température...

Mais la bonne nouvelle c'est que grace à ce forum, j'ai eu la conviction que je ne parlais pas aux bons prestataires et j'ai lancé une nouvelle recherche un peu insistante, en élargissant à d'autres départements et je crois avoir trouvé quelqu'un qui s'y connait vraiment, qui ne fait que de la géothermie et qui a 250 installations qui tournent et notamment dans des vieilles maisons type chateau et autres. il va m'en faire visiter une qui a la même config que la mienne. Le seul truc qui m'inquiète par rapport à ce que j'ai pu lire ici c'est le ballon tampon. Lui n'en préconise qu'un de 300L... mais sinon il me parle de basse température.
J'attends son devis mais simplement dans la façon dont il réagissait sur place j'ai vu qu'il savait faire et qu'il n'en rajoutait pas. Il installe des PAC Anthalpie et R7 et je ne connais pas. Je file d'ailleurs voir sur le forum s'il y a des gens qui ont des bécanes de ces marques.

Encore merci François, je vous tiens au courant de mon prochain devis. Et bien sûr quand j'en serai là je partagerai mon install.

Bonne soirée à tous,

Amélie
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nappe phreatique
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Message par nappe phreatique »

Ally a écrit :Bonjour François,

Avant tout désolée pour mon délai de réponse je suis un peu sous l'eau là. (Non pas celle de la nappe phréatique...)

Merci beaucoup pour tous tes commentaires.

Chez moi il fait bien froid l'hiver et longtemps. Aujourd'hui je sais que si je chauffe avec ce que j'ai, mes factures d'électricité tournent autour de 8 à 9000 Euros. Ce qui n'est pas jouable évidemment. Au niveau isolation je vais faire le maximum pour isoler le plancher du grenier, et vais changer une porte vers l'extérieur. A ce stade je ne pourrais pas faire plus. Mais je compte bien améliorer ça sur les années suivantes. Notamment doubler mon mur Nord par l'exterieur (si on me laisse faire, zone classée car juste à coté d'une église classée).
Ok, bonne démarche, il faut garder l'amélioration de l'isolation en tache de fond, au fur et a mesure des possibilité.

Mêle en zone classée, il est possible d'isoler, avec des finitions à la chaux, qui ne changent pas l'aspect final du mur.
Pour ce qui est de la nappe phréatique, elle se trouverait environ à 18m. Pour l'instant j'ai fait passer un sourcier qui m'a donné un débit de 8m3
Etant de formation scientifique, j'ai toujours du mal avec les sourciers, seul un test de pompage en bonne et due forme donnera son verdict.

Reste que 8 m3/h a 18 m ce serait un bon resultat, largement suffisant pour garantir le chauffage de cette grande maison
, pas énorme par rapport à ce que tu dis, sachant qu'à priori chez moi il me faut une 30kw et donc 12m3. A tester pour de vrai. J'ai la chance d'avoir un puits perdu à une dizaine de mètres donc il devrait y avoir qu'un seul forage à faire.
Non, pour 30 kW, env 6 m3/h suffisent largement (mais on préfère en avoir sous le pied). Je pompe à peine 6 m3/h pour mes deux PAC de 15 kW.
Pour les émetteurs je crois que le chauffagiste dont j'ai partagé le devis comptait travailler avec de la haute température...
Bof, il vaut mieux retravailler les émetteurs de chaleur pour travailler à la plus basse tempé possible (cela dit, je travaille avec une eau à 44°C par 0°C ext, et à 55°C par -10°C ext, c'est du "moyenne température", mais c'est déja tres performant en aquathermie.
Mais la bonne nouvelle c'est que grace à ce forum, j'ai eu la conviction que je ne parlais pas aux bons prestataires et j'ai lancé une nouvelle recherche un peu insistante, en élargissant à d'autres départements et je crois avoir trouvé quelqu'un qui s'y connait vraiment, qui ne fait que de la géothermie et qui a 250 installations qui tournent et notamment dans des vieilles maisons type chateau et autres. il va m'en faire visiter une qui a la même config que la mienne. Le seul truc qui m'inquiète par rapport à ce que j'ai pu lire ici c'est le ballon tampon. Lui n'en préconise qu'un de 300L... mais sinon il me parle de basse température.
J'attends son devis mais simplement dans la façon dont il réagissait sur place j'ai vu qu'il savait faire et qu'il n'en rajoutait pas. Il installe des PAC Anthalpie et R7 et je ne connais pas. Je file d'ailleurs voir sur le forum s'il y a des gens qui ont des bécanes de ces marques.
Anthalpie, Erset : excellentes marques.

La delegation Chaleur Terre (dont je faisais partie) les a rencontré au salon INTERCLIMA à Paris en 2012 : jeunes, serieux, dynamiques : nous n'en pensons que du bien.

Si en plus l'installateur a des références, et parle basse température, c'est que tu as trouvé un interlocuteur qui semble à la hauteur, excellente nouvelle.

Erset, c'est de l'excellent matos aussi (ils bossent avec Spirec, les fameux échangeurs étudiés pour ne pas s'encrasser)

Le BT, en principe, idéalement c'est 20 litres par kW mini, mais si le réseau radiateur contient déja beaucoup d'eau, c'est moins important.

Pour la puissance, 30 kW est tres probablement un maximum à ne pas dépasser (sous réserve d'une vraie étude), mais l'ordre de grandeur est le bon.
-
Amicalement,
François

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Message par Ally »

Je ne sais pas comment on fait pour répondre entre les lignes comme toi.

Mais juste un grand merci pour ton retour. Me voilà rassurée avec Anthalpie et Erset (moi j'avais noté R7 haha!) D'autant plus qu'en regardant sur le forum, je n'ai trouvé qu'une seule instal Erset et qui sur les photos partagées montrent la marque Vivréco. Et donc je me pose la question: Erset c'est/ c'était Vivréco? ou c'est juste un témoignage "mal rangé"? Et pas d'install Anthalpie.

Pour l'eau, bien sûr j'attends les tests, je ne me repose pas sur le sourcier, ça donne juste une première indication et le gars travaille avec plusieurs foreurs. Mais apparemment avec le BRGM aujourd'hui on en sait long sur ce qu'il y a dessous... Et ce qui est sûr c'est que chez moi il y a plein d'eau. J'ai 2 puits naturels, 2 pompes à main. Il y a une résurgence de rivière dans mon village etc... D'ailleurs la nappe serait à 8m de profondeur à un endroit mais moins facile d'accès pour une foreuse. Je vais quand même voir avec le foreur car perso je préfèrerais pomper à 8-9m qu'à 18.

Et oui sinon tout de suite le gars m'a parlé de température 35-40 degrés mais avec capacité de monter en température si il fait vraiment froid. En m'expliquant que pour le BT pas besoin de plus car gros réseau avec beaucoup d'eau dedans... Pour le BT lui il parle de 10 litres par kW. Bref je m'y retrouve dans tout ce que tu dis.

Pour la PAC 30kw c'est l'estimation qu'on fait le chauffagiste avec le devis CIAT et celui avec le devis Vivréco. Voyons avec quoi sort la propale Anthalpie ou Erset.

Et sinon tant que j'y suis ce nouveau chauffagiste me parle de radiateurs ventilo convecteurs pour le 1er étage. Sachant que j'ai déjà des vieux grilles pains, l'electricité est là, et ça permet d'avoir des radiateurs beaucoup moins imposants (plus clim l'été mais dans une maison comme ça, pas trop besoin je crois). Tu en penses quoi? Les autres partent sur des radiateurs aciers classiques type 33.
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Message par nappe phreatique »

Ally a écrit :...
Pour l'eau, bien sûr j'attends les tests, je ne me repose pas sur le sourcier, ça donne juste une première indication et le gars travaille avec plusieurs foreurs. Mais apparemment avec le BRGM aujourd'hui on en sait long sur ce qu'il y a dessous... Et ce qui est sûr c'est que chez moi il y a plein d'eau. J'ai 2 puits naturels, 2 pompes à main. Il y a une résurgence de rivière dans mon village etc... D'ailleurs la nappe serait à 8m de profondeur à un endroit mais moins facile d'accès pour une foreuse. Je vais quand même voir avec le foreur car perso je préfèrerais pomper à 8-9m qu'à 18.

De mon expérience, seul le test in-situ sera juge de paix !

J'ai aussi 4 puits, 1 pompe à main, un forage qui donne 50 m3/h, et pourtant, un voisin à 200 m de là, qui a une petite maison de 900 mm2 à chauffer n'a PAS trouvé l'eau (seulement 1 m3/h) malgré PLUSIEURS forages... Un autre voisin, de l'autre coté, à 150 m a un puits qui donne 7 m3/h. Bref, à tres courte distance, d’énormes variations. Le BRGM est incapable de donner des info fiable en Auvergne (hydrolicité trop complexe de leur aveux même), PAR CONTRE, AILLEURS, SI ! En région Centre, vers Orléans, du coté de l'ami RV45, pas de pb, en Alsace, pareil, ainsi encore dans d'autre région. Bref, ça dépend ou on se trouve.

Et oui sinon tout de suite le gars m'a parlé de température 35-40 degrés mais avec capacité de monter en température si il fait vraiment froid. En m'expliquant que pour le BT pas besoin de plus car gros réseau avec beaucoup d'eau dedans... Pour le BT lui il parle de 10 litres par kW. Bref je m'y retrouve dans tout ce que tu dis.
Ok pour le gros reseau avec beaucoup d'eau par contre, 10 l/kW, c'est pas beaucoup, le calcul montre qu'avec un hysteresis normal (3°C autour de la consigne sur l'eau), avec 10 l par kW, c'est juste quelques minutes de fonctionnement du compresseur. Idéalement, il faudrait etre plus proches de 50 l que des 20 l/kW, à titre perso , j'ai 600 l de BT, 600 l dans le reseau, 1200 l pour 30 kW, soit 40 l/kW, et mon temps de fonctionnement le plus court du compresseur est de env 15 minutes.
Pour la PAC 30kw c'est l'estimation qu'on fait le chauffagiste avec le devis CIAT et celui avec le devis Vivréco. Voyons avec quoi sort la propale Anthalpie ou Erset.
A voir... Par contre, difficile de faire une étude sans voir la maison (!). L’installateur doit récupérer un max de données, pour que le BE d'Enthalpie puisse en tirer quelque chose.
Et sinon tant que j'y suis ce nouveau chauffagiste me parle de radiateurs ventilo convecteurs pour le 1er étage. Sachant que j'ai déjà des vieux grilles pains, l'electricité est là, et ça permet d'avoir des radiateurs beaucoup moins imposants (plus clim l'été mais dans une maison comme ça, pas trop besoin je crois). Tu en penses quoi? Les autres partent sur des radiateurs aciers classiques type 33.
Tres bien les ventiloconvecteur pour travailler à basse température, je recommande assez souvent ce type de radiateur pour optimiser le COP. Jaga propose d’ailleurs de super produits compactes.

Les type 33 sont des radiateur classique en acier à ailettes, la version de plus grande épaisseur, pour diffuser plus de chaleur à basse température. Tres efficace, mais bien plus encombrante que les ventiloconvecteur.

Bon courage !
-
Amicalement,
François

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Message par Ally »

Bonjour François et RV45,

Ce n'est qu'en repassant une tête aujourd'hui sur le forum que je découvre vos réponses... Merci pour vos précisions. Je rame car le gars que j'ai rencontré qui installe du Erset et Anthalpie ne répond plus du tout depuis début juillet. Pour le mois d'août je n'ai pas relancé, j'attends la semaine prochaine pour les retours de vacances.
Sinon je vais essayer de prendre le problème à l'envers et de chercher des installateurs d'Erset ou d'Enthalpie, voir s'il y en a d'autres dans mon coin, vu les retours de François sur ces marques qui sont moins chères que les Wiessmann et autres.

RV45, oui j'ai déja un plancher chauffant au RDC, alimenté par chaudière électrique. Qui marche impec mais que je n'utilise pas, beaucoup trop consommatrice.
Et sinon et bien cet hiver je vais faire tourner les inserts, mettre une couche de plus et attendre que l'hiver passe.

Et sinon avez-vous un avis sur Vivréco? J'ai un devis que j'ignore pour l'instant parce que le gars est un peu loin de chez moi et un peu rentre dedans. Moins ingénieure que vous, voire pas du tout, je me fie aussi à mon ressenti. ;-)

Belle journée et bonnes vacances si tel est le cas.

Amélie
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Bonjour,

Et donc vous n'allez pas le croire, mais j'ai enfin des nouvelles et un devis de l'installateur qui m'avait paru sérieux et qui travaille avec du matériel Erset (et qui travaillait aussi avec Enthalpie, paix à son âme).
J'avoue que les timings sont complètement hallucinants mais en fait j'ai pu me rendre compte qu'il y a encore très peu de personnes qui semblent bien connaitre l'aquathermie. Et quand on en rencontre enfin un, qui parle la même langue que Chaleur Terre, on s'accroche. ;-) L'installateur a en fait été racheté entre temps et du coup a du prendre le temps de s'intégrer à son nouveau groupe.

J'ai donc maintenant un devis, pour une PAC ERSET AMAZONE PCO 56 Réversible.
Détail
1 Pompe immergée Inox S4E8T
Liaison en PE 40
Regards bétons pour puits alim et rejet
Filtre NW 500
Surpresseur 100 litres

1 unité complète ERSET
Modèle Amazone PCO 56 Réversible 400 volts
Avec programmateur de chauffage, régulation loi d'eau i-regul, échangeur EC

Module chaufferie complet
Equipement hydraulique: vase d'expansion 25 litres, manomètre, soupape de sécurité, circulateur
Ballon de mélange de 400 litres

Total HT: fourniture et pose: 26011€. Avant négo... j'ai dit que je trouvais ça un peu cher et il m'a dit qu'il allait faire un effort.

Ce que j'aime bien c'est le fait que c'est une PAC de 27kw alors que mes devis pour Vivréco et CIAT parlaient de 42kw et 36kw respectivement. J'ai noté la tendance dénoncée sur ce forum de mettre des PAC trop puissantes.
Je me pose la question pour la puissance de la pompe. Il me dit qu'elle serait d'environ 1000w, François tu en penses quoi, toi qui préconise de toutes petites pompes?
Et qui du ballon tampon de 400 litres? C'est assez?

Mais sinon, cet installateur m'inspire vraiment confiance, il a fait énormément d'installations dans mon coin et des maisons (et chateaux) beaucoup plus grands que la mienne et pas plus isolées. Je pense vraiment qu'il sait faire.

Amélie
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par nappe phreatique »

Ally a écrit :Bonjour,

Et donc vous n'allez pas le croire, mais j'ai enfin des nouvelles et un devis de l'installateur qui m'avait paru sérieux et qui travaille avec du matériel Erset (et qui travaillait aussi avec Enthalpie, paix à son âme).
J'avoue que les timings sont complètement hallucinants mais en fait j'ai pu me rendre compte qu'il y a encore très peu de personnes qui semblent bien connaitre l'aquathermie. Et quand on en rencontre enfin un, qui parle la même langue que Chaleur Terre, on s'accroche. ;-) L'installateur a en fait été racheté entre temps et du coup a du prendre le temps de s'intégrer à son nouveau groupe.
Les temps sont tres tres durs pour le secteur de la géothermie, en effet :cry:
J'ai donc maintenant un devis, pour une PAC ERSET AMAZONE PCO 56 Réversible.
Détail
1 Pompe immergée Inox S4E8T
Liaison en PE 40
Regards bétons pour puits alim et rejet
Filtre NW 500
Surpresseur 100 litres

1 unité complète ERSET
Modèle Amazone PCO 56 Réversible 400 volts
Avec programmateur de chauffage, régulation loi d'eau i-regul, échangeur EC

Module chaufferie complet
Equipement hydraulique: vase d'expansion 25 litres, manomètre, soupape de sécurité, circulateur
Ballon de mélange de 400 litres

Total HT: fourniture et pose: 26011€. Avant négo... j'ai dit que je trouvais ça un peu cher et il m'a dit qu'il allait faire un effort.

Ce que j'aime bien c'est le fait que c'est une PAC de 27kw alors que mes devis pour Vivréco et CIAT parlaient de 42kw et 36kw respectivement. J'ai noté la tendance dénoncée sur ce forum de mettre des PAC trop puissantes.
Je me pose la question pour la puissance de la pompe. Il me dit qu'elle serait d'environ 1000w, François tu en penses quoi, toi qui préconise de toutes petites pompes?
Et qui du ballon tampon de 400 litres? C'est assez?
Donc une PAC de 27 kW.

Bon, difficile de se prononcer sans une vraie étude thermique, mais vu l'isolation décrite (sol grenier et sous le plancher chauffant, mais rien sur les murs et huisserie), cette puissance semble tout à fait raisonnable.

Le BT de 400 litre n'est pas trop gros (on essaie de faire 20 litres par kW), mais l'ordre de grandeur y est.

Pour la puissance de la pompe à eau, c'est un calcul de débit vs pertes de charges. vu la puissance, il te faut env 5 m3/h, les liaisons sont en PE40 mm, tres bien. Pour determiner la puissance de la pompe à eau, il faut calculer (estimer) la perte de charge au débit demandé : longeur de tuyaux, nb de coudes, vannes, perte de charge de l'échangeur, pertes de charge du filtre... Tres important, l'eau doit etre restitué avec un tuyaux plongeant à la même profondeur que coté pompage, pour récupérer par effet siphon la perte de charge due à la montée de la colonne d'eau.

Si tout est fait dans les règles de l'art (gros tube de liaison, filtre pour grands débit, pas trop de réduction de sections sur le circuit d'eau...) une pompe de 370 W, voire au pire de 550 W devraient suffire.

1 kW, c'est trop, presque à coup sur !

C'est à calculer...

Mais sinon, cet installateur m'inspire vraiment confiance, il a fait énormément d'installations dans mon coin et des maisons (et chateaux) beaucoup plus grands que la mienne et pas plus isolées. Je pense vraiment qu'il sait faire.

Amélie
L'aquathermie, n'est le plus souvent vraiment rentable que pour les maisons importantes (et les châteaux et autres grandes bâtisses). Si il a beaucoup d'install' à son actif, et de ce genre, c'est bon signe. Sa propos me semble a priori solide, le seul bémol concerne la pompe à eau, qui, si elle fait 1000 W, est probablement trop puissante.
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François

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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Merci beaucoup François pour ton retour!

Je vais challenger sur la pompe. Que penses-tu du coût?

Bonne journée,

Amélie
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Sachant que ce devis n'inclut pas forage et terrassement...
J'attends un devis pour ça.
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nappe phreatique
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par nappe phreatique »

Au fait, c'est quoi ce ballon surpresseur ?

J'espère qu'il n'est pas sur le circuit d'eau de nappe phréatique, car ce serait nuisible au COP : le but du circuit de captage, c'est d'avoir un débit maximum pour une conso elec minimum, c'est à dire un circuit quasi sans pression (avoir de la pression nécessite de l’énergie, or la PAC ne demande qu'un débit, aucunement de la pression coté captage).

Chez moi, le circuit captage est à 0,2 bars, presque rien.

Pourquoi une PAC reversible ? Totalement inutile dans ton cas : investissement perdu !

Échangeur EC c'est quoi ? Si c'est pour faire l'ECS (eau chaude sanitaire), OK, si c'est un échangeur de barrage pour proteger la PAC : inutile avec les échangeurs SPIREC de ERSET.

Pour le prix, cela inclut-t-il les radiateurs ? (tu parles de PC au rez de chaussé et de radiateurs electriques à l'étage, il faut donc poser des radiateurs hydrauliques à l'étage).

Si c'est juste la pose de la PAC, pompe à eau, filtre, BT c'est plutôt cher (encore que ça dépend du chantier, perçage de murs, terrassements...), si c'est avec la pose d'un certain nb de radiateur, c'est à priori un tres bon prix (mais j'en doute).

Apres, il est difficile de juger d'un devis sans voir la maison, mais disons que ce prix correspond à un chantier compliqué, avec de gros murs, du terrassement, prise en compte d'eventuelles complications...
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François

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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Merci pour tes retours rapides et précis comme toujours François.

Effectivement je vais devoir poser quelques questions supplémentaires sur ce devis. Et non il n'y a pas de radiateurs inclus, ni forage, ni terrassement et pas de murs à casser puisqu'ils vont passer par un soupirail de cave pour entrer dans le futur local chaufferie qui sera dans la cave. Donc c'est cher, c'est ce que je pensais.

Aujourd'hui j'ai vu un nouvel installateur (et après j'arrête mais bon je veux être sûre d'avoir le bon devis et le bon installateur). Installateur qui se trouve à 20kms de chez moi. Là ce serait une PAC AJTECH GeoTwin 3, je sais qu'AJTECH a eu un problème dans le passé mais c'était à cause de défauts sur des fournitures Daikin de ce que j'ai compris. Ils ont passé un mauvais quart d'heure financièrement mais c'est réglé semble t'il?
Alors là c'est une toute différente approche commerciale... Le gars est foreur depuis 1997 et en 2006 s'est mis à faire de la géothermie. Lui il propose un devis forage et terrassement inclus, et le vend en disant que du coup il est responsable de l'ensemble de l'installation. Par contre il n'a pas encore fait l'étude thermique mais il table sur une 50kw, je sais c'est trop... et lui il pousse pour l'eau chaude sanitaire en plus en disant que ça permet de faire marcher la pompe et le circuit d'eau toute l'année ce qui est meilleur que de tout fermer 6 mois. Il me dit que la PAC AJTECH contient un échangeur Spirec. Je partagerai son devis dès que je l'ai.

Belle soirée,

Amélie
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par nappe phreatique »

A voir, ce dernier devis, par contre, le coup des 50 kW, c'est une ENORME ânerie... Sans doute de l'ordre de 2 fois trop, rien que ça.

Si il persiste sur cet ordre de grandeur, c'est le carton rouge éliminatoire.

Pour les responsabilités, que ce soit 2 entreprise (forage et pose PAC), ou une seule, ça ne change rien... Chacun son métier.
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Re: Avis sur devis PAC CIAT Agéo + sur nappe phréatique

Message par Ally »

Bonsoir François,

Voici le devis pour une Ajtech Geotwin 3
Comme tu pourras le voir, ce devis inclut l'ECS. Est-ce cela qui explique la PAC de 46kw?
Mais est ce que je comprends bien de quoi je parle? Voici l'étude puissance:
PUISSANCE NÉCESSAIRE AU CHAUFFAGE = 44 502 WATTS
PUISSANCE INSTALLEE = 46 100 WATTS
PUISSANCE ÉLECTRIQUE ABSORBÉE = 14 917 WATTS
PUISSANCE CAPTÉE DANS L'EAU = 31 183 WATTS
COP ( Coefficient de Performance ) = 3,1



DEVIS

Prestations forage:
L'étude estimative de déperdition calorifique de votre habitation pour un confort de 21°C
Les déclarations de forage auprès des différents organismes (mairie, DREAL, DDEA)
Le forage de captage sur nappe phréatique, le tubage **, le massif filtrant, et le rejet réglementaire
La fourniture et pose d'un filtre protégeant l'échangeur des impuretés de l'eau de captage
La fourniture et pose d'un kit arrosage (avec ballon surpresseur)

Installation chauffage
La fourniture et pose d'une pompe à chaleur (NAPPE) AJTECH GEOTWIN 3 - GEOTWIN 530W
La fourniture et pose d'un ballon mixte de 800L (réseau de chauffage) dont 175L d'Eau Chaude Sanitaire,
La fourniture et pose d'un thermostat ambiance élec program ss fil 433 MHz
La fourniture et pose d'une résistance de sécurité pr ballon int 2/4/6kW 1"1/2 long 450

La pose et la mise en service, réalisées par des techniciens confirmés, sont comprises dans ce devis.
Les fournitures et accessoires afférant à cette installation, bénéficie d'une garantie 2 ans pièces, main-d’œuvre et déplacement.
Les pompes a chaleur AJTECH sont garantie 3 ans . Le compresseur est garanti 5 ans.

27 327,43 € HT



Specs de la pompe à chaleur:
MARQUE : AJTECH
Type : NAPPE
Tension : 380
Puissance totale fournie : 46 100 watts
Puissance totale absorbée : 14 917 watts
COP : 3,09
Réversibilité : non
Débit d'eau min par machine : 9,2 m³
ECS : Via ballon
Fluide frigorigène : R407C - R410A
Echangeur maison : Inox 316 L
Condition nominale Echangeur Captage : Tubulaire
B10 W35 Châssis : Inox 304 L
COP 5,18 Température d'eau max. : 65°C
Compresseur : Scroll (Copeland N°1 mondial)
Puissances des compresseurs : de 7 à 110 kW
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