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Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar Bobby60 » Mar Nov 03, 2015 1:33 am

Bonjour Ă  tous,

J'ai découvert ce forum fort intéressant il y a quelques jours et je me permets de vous consulter pour vous soumettre les devis que vous avons eu pour l'installation d'une PAC sur nappe.

Le projet concerne une rénovation d'une longère picarde à laquelle nous construisons une extension.

La moitié est donc de l'ancien sur terre plein : mur brique 220mm avec minimum 100mm de LDV, isolation sous chape de 80mm, en toiture isolation R=7.5 environ.
La seconde moitié étant neuve sur sous sol isolé: mur brique monomur 200mm avec minimum 100mm de LDV, isolation sous chape de 80mm, en toiture isolation R=7.5 environ.

Pour conserver le cachet de la maison, certains mûrs de refend intérieur ne seront pas isolés par de la LDV, donc présence de pont thermique.

Surface totale : environ 250m²
Volume total : environ 580m3
Localisation : Compiègne

La maison est exposée Sud-Ouest, abritée du vent.

La solution de chauffage retenue est une PAC sur nappe alimentant un PC au RDC et des radiateurs basse température à l'étage.

Notre installateur nous propose :
    Pompe à chaleur Ciat Ageo+ 65HT 19.8.kW restitués avec BT 150L : 9.200€ TTC
    Circuit primaire eau glycolée Ciat Itex Ageo+ 15 : 1.400€ TTC
    Plancher chauffant avec PER et dalles : 4.750€ TTC
    Régulation de PC : 650€ TTC
    8 radiateurs : 1.505€ TTC
    Divers et accessoires : 870€ TTC
    Main d'oeuvre : 4.500€ TTC

De plus, nous avons fait faire un devis pour le forage. D'après les cartes, il faut forer :
    à 52m pour l'aspiration à 130€ HT/m : 6760€ HT
    à 40m pour le rejet à 10€ HT/m : 4800€ HT
    déplacement, mise en place et divers : 900€ HT

Dernier point, selon vous que faut-il prévoir comme pompe en fond de forage sachant que le débit d'eau doit être de 3.35m3/h minimum. Mon foreur me propose une pompe GRUNDFOS SP 5A-17 1,5KW 3800V 5m3/h à 67 hmt.

Que pensez-vous de tout cela ;-) ?

Merci d'avance

Rob
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar bardal » Mar Nov 03, 2015 5:00 am

slt,
Je pense que dans un climat comme le tien (pas trop rude, à influence océanique), une pac air-eau t'apporterait les mêmes avantages pour bien moins cher.

Ton forage est très profond et coûteux (10000€ pour les deux + la pompe) et une pompe de 1,5 kW va faire baisser un cop qui serait sans doute excellent sans cela.

Je n'ai rien contre les pac eau-eau (j'en ai une depuis 36 ans, Ciat justement, et je suis très satisfait du résultat), mais il me semble que les pac aérothermiques ont fait suffisamment de progrès pour concurrencer ce système assez coûteux, sauf situation exceptionnelle...

Evidemment, 19,8 kW, ça fait déjà une puissance importante, mais ça doit se trouver, et rien ne t'empêche de mettre deux pac en cascade, mieux encore, d'avoir une pac pour le plancher chauffant et une autre pour les radiateurs BT.

Tu économiserait au moins 15000€, pour des performances très proches, voire meilleures.
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar Bobby60 » Mar Nov 03, 2015 9:34 am

Bonjour Bardal,

Merci pour ton commentaire.

Il est vrai qu'une PAC air/eau suffirait 90% du temps. Il arrive toutefois que nous ayons des hivers froids. Nous avons eu 2 hivers en 2010-2011 et 2011-2012 (si ma mémoire est bonne) pendant lesquels nous avons eu des températures inférieures à -10°C (et jusque -18°C) pendant 10 à 15 jours.

Cette PAC sera notre seul moyen de chauffage (à l'exception d'une cheminée à foyer ouvert utilisée pour agrément).

Je sais que cette solution a un coût mais c'est celui de la tranquillité (ma femme étant frileuse :D ).

Je voulais avoir votre avis sur les tarifs et sur la fiabilité des PAC Ciat (on lit de tout). Faut-il peut-être préférer une Dimplex ou Viessman ?

Un autre artisan me propose du DeDietrich mais m'a établi un devis excessivement élevé.

A bientĂ´t,

Rob
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar math » Mer Nov 04, 2015 7:59 am

Bonjour,

J'approuve la PAC eau/eau, sur le principe, mais le coût du forage + la conso à venir d'une pompe 1.5kW - pas pour chauffer, mais uniquement pour amener de l'eau à la machine ... - m'inquiète sur la rentabilité de l'installation (avec les risques inhérents du forage : quantité et qualité de l'eau).

Si j'Ă©tais toi, je ferais faire une variante au devis sur la base d'une sonde verticale ou d'un captage horizontal (si tu as l'espace). Tu supprimeras ces risqueset tu devrais pouvoir utiliser une pompe plus light.

Tiens nous au courant.
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar nop » Mer Nov 04, 2015 10:30 am

comme mes collegues , le o/o ca marche bien , par contre le cout est énorme , donc a utiliser si on a pas le choix ! chez vous , du r/o fonctionnera très bien
Si la perspective du groupe a l'extérieur vous faire peur , vous pouvez le mettre a l'intérieur et le gainer , dimplex et viessmann le fond , amzair aussi si vous voulez acheter français.

nop
http://www.drpac.fr - DĂ©pannage/Entretien pac et clim sur Montpellier & Nimes
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar nĂ©nu » Ven Nov 06, 2015 6:24 am

Bonjour ,

19 kW , de la HT , un forage coûteux , une pompe trop puissante ?

Il y a quelques années sur ce forum .....Même marque, modéle et même conseil :wink:


viewtopic.php?t=12208

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mon installation : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=14647
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar vile-coyote » Ven Nov 06, 2015 8:00 am

Bonjour Ă  tous,

je vais pas forcément etre du meme avis,

compiègne on est dans les grandes plaines du nord est parisien, et l'hiver la température peut rester proche de zéro pendant plusieurs semaines !

pour ce qui est de la configuration retenue,
19kw me parait Ă©norme ! tu ne manquera jamais si l'isolation est conforme Ă  ce que tu avance !
1,5kw pour la pompe est une hérésie, une pompe de 750 watt suffira largement !
pomper à 52M pour rejeter à 40 est aussi une hérésie, il vaux mieux rejeter à la meme hauteur que le pompage, pour limiter la puissance nécessaire.
ps pour le calcul de la pompe il ne faut pas compter 52m de colonne d'eau car l'on rejete à -52 qui crée une dépression égale.... reste à amorcer le système !

meme chose que tous, 52m c'est trop profond pour pomper !

pour finir, un investissement de ce type se réfléchi murement et tu as eu raison de venir en parler ici.

le choix de la géothermie est pas forcément mauvais en terme de rendement, reste à voir sur le long terme.
j'avais une géothermie sur nappe avant, j'ai désormais une aero , je regrette ma géo !

mais au fait, comment chauffais tu avant, et combien cela coutait ?
bientĂ´t une nouvelle installation
PAC couplée solaire + PV,
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar bardal » Ven Nov 06, 2015 8:06 am

[quote="Bobby60"]Bonjour Bardal,

Merci pour ton commentaire.

Il est vrai qu'une PAC air/eau suffirait 90% du temps. Il arrive toutefois que nous ayons des hivers froids. Nous avons eu 2 hivers en 2010-2011 et 2011-2012 (si ma mémoire est bonne) pendant lesquels nous avons eu des températures inférieures à -10°C (et jusque -18°C) pendant 10 à 15 jours.

Cette PAC sera notre seul moyen de chauffage (à l'exception d'une cheminée à foyer ouvert utilisée pour agrément).

Je sais que cette solution a un coût mais c'est celui de la tranquillité (ma femme étant frileuse :D ).

Je voulais avoir votre avis sur les tarifs et sur la fiabilité des PAC Ciat (on lit de tout). Faut-il peut-être préférer une Dimplex ou Viessman ?

Un autre artisan me propose du DeDietrich mais m'a établi un devis excessivement élevé.

A bientĂ´t,

Rob[/quote]

Ne crois surtout pas qu'une installation eau-eau te garantira la tranquillité ; certes, tu échapperas aux problèmes des basses températures extérieures, mais par contre tu vas trouver des problèmes liés aux forages et au pompage: eau de plus ou moins bonne qualité, pompe déficiente, débit faiblard, etc..., tous problèmes d'autant moins maîtrisables qu'ils sont souvent liés aux aléas du climat et de la géologie.
Perso, en 36 ou 37 ans, les problèmes que j'ai pu avoir étaient essentiellement des problèmes de pompe et de pompage (pompe de puisage colmatée, en panne, niveau de la nappe trop bas, ou trop haut, pannes de clapets, de crépine, etc...), et rarement dans des périodes favorables...

Aujourd'hui, les pac aérothermiques descendent jusqu'à des températures très basses, plus que suffisantes dans un département comme le tien, et peuvent couvrir 100% des besoins sans appoint...

Pour ce qui est de CIAT, marque dont la réputation de robustesse n'est pas excellente, personnellement, le seul problème que j'ai eu est une fuite de fluide dans l'échangeur ( elle avait 22 ans, quand même); la chose était réparable, mais j'ai préféré changer le tout, toujours pour une Ciat qui a aujourd'hui 15 ans, sans problème, et tourne comme une horloge... Les seuls problèmes que j'ai eu sont des problèmes de forage (récemment encore, la nappe s'est mise à débiter en artésien, noyant l'alimentation électrique du puisage) et de réseau hydraulique de PC encrassé (37 ans de fonctionnement sans aucune purge ni nettoyage, ce dont je n'ai pas à me vanter). Donc, je ne me plains absolument pas de la fiabilité de Ciat. Mais une installation eau-eau demande peut-être plus d'entretien qu'une pac aérothermique.

Sur la "qualité allemande", j'ai quelques doutes, encore renforcés par les récents évènements automobiles; je crois qu'il s'agit surtout d'un argument commercial pour justifier des tarifs élevés. Mais les marques diverses de pac à bonne réputation de fiabilité laissent un bon éventail de choix possibles, dans les japonaises notamment..
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar Bobby60 » Mar Nov 17, 2015 12:21 am

Bonsoir Ă  tous,

Merci pour votre participation !!

Nous avons rendez-vous avec la personne qui nous a fait le devis. Je ne vous cache pas que vous avez semé le doute dans mon esprit.

Je me permets d'apporter quelques précisions sur ce que nous souhaitons.

- Le côté esthétique des PACs air/eau (gros bloc extérieur) ne nous convient pas.
- Je n'avais pas pris en compte le poids de l'eau que l'on rejette. Je vais aborder ce point pour revoir le dimensionnement de la pompe.
- Un agriculteur a un forage à 1km et me confirme qu'il y a un très bon débit (irrigation avec plus de 100M3/h). Maintenant, la géologie a un risque, je vous l'accorde.
- Je n'ai fait faire qu'un devis pour le forage. Je vais en faire faire un second.
- Concernant la puissance de la PAC, si elle est légèrement surdimensionnée, elle ne fonctionnera peut-être qu'à 70 à 80% de ses capacités mais durera plus longtemps ? Je ne sais pas si on peut faire une analogie avec la mécanique mais il vaut mieux un moteur qui tourne à 70% de ses capacités qu'un plus petit qui doit être à 95%.

Autre question qui sort un peu du cadre de la géothermie, si je souhaite avoir un robinet pour arroser mon jardin voire un arrosage automatique, que dois-je prévoir en plus (groupe surpression, BT plus gros, ...) ?

Merci Ă  vous.

Rob
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar nĂ©nu » Lun Nov 23, 2015 7:51 am

Bonjour ,

Si tu ne veux pas prendre une air /eau pour des raisons d'esthétime il n'y a pas de problème , le sujet c'est posé avec ma douce au début de nos recherches .
L'important est de savoir ce que l'on veut et surtout ce que l'on ne veut pas !

Un dimensionnement pour une pac se calcule par rapport aux déperditions de la maison à la température de base .
En avoir sous le coude ne sert à rien pour une pac géo car la source de chaleur est quasi constante .
En avoir sous le coude c'est souvent :

- un abonnement EDF plus fort
- des fournitures plus chères
- un besoins de débit plus gros
- une pompe plus puissante
- une pac plus chère
- et surtout un risque de cours cycles qui use prématurément le comprésseur
(Si la pac est trop puissante au plus fort de l'hivert , imagine en inter- saison le résultat )

Je te conseil de faire des recherche sur le forum sur plusieurs points

- la pompe Ă  eau

La tienne est trop puissante tout le monde sur ce forum te le dira , dans certain sujet tu retrouvera mĂŞme les liens fournisseurs .

- le dimensionnement

Nous avons plusieurs sommités sur ce forum qui ce sont livré à des joutes sur le sujet
Dont une qui , est particulièrement calé sur les grosses et vieilles maisons + les PAC Aqua .
Fait une recherche avec les posts de "nappe phréatique" et tu seras calé pour tenir le bout de gras avec les commerciaux , installateur ....

- La technologie Aqua

Les problèmes dûent à la qualité de l'eau sont légions , le fer ,argile ,sables ....
Il faut faire une analyse avant tout .
Il y a des technologies que certains constructeurs utilisent pour les pacs eau/eau sur nappe .
Les Ă©changeurs s'encrassent moins vite et l'entretien est moins difficile
Dimplex, Lemasson ... Utilisent les Ă©changeurs de techno spirec .

Recherche un sujet de TT52 de sept 2012 celas rappèlera des souvenirs à vile et c'était avec une Ciat sur nappe .

Ne fait surtout pas l'économie de lecture de posts sur le sujet , la partie devis du forum est très formatrice ,( et je sais de quoi je parles :mrgreen: )

Le site du BRGM est aussi une bonnes sources d'infos sur les eau souterraines de ta région , en plus il y a les rapport des foreurs , plus le noms des clients ainsi tu peux même avoir le nom d'un installateur de pac du coin .

Une étude dans un BE c'est pas mal pour le genre de réno/ construction que tu fais !

Bon courage tiens nous au jus !
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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar nappe phreatique » Mer Nov 25, 2015 12:58 pm

Ah, on cause de PAC sur nappe phré ici ?

Ben pas grand chose Ă  ajouter Ă  ce qu'ont dit les copains...

N'hesitez pas à lire les fils que j'ai créé,, entre autre "Optimisons!" qui montre, mesures à l'appui, l'importance des details (pompe de puisage, circulateurs...) sur la perf réèle de l'install'.

Mais en tout état de cause, 20 kW, c'est BEAUCOUP trop si l'isolation est réèlement celle indiquée, la pompe à eau de 1,5 kW est limite criminelle pour le COP.

J'ai une pompe de 370 W pour 30 kW de puissance installée, et je ne suis PAS optimisé à fond (une 250 W suffirait dans mon cas).

Si le niveau hydrostatique de l'eau est si profond, qu'il necessite un forage si couteux, je doute de la pertinence economique de l'aqua dans ce cas
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

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Re: Avis sur devis PAC géothermie avec PC

Messagepar romdum » Jeu FĂ©v 25, 2016 11:42 am

des news sur le sujet qui s'annonce interressant ?

je comprend pas les artisans qui osent proposer une pompe a 1.5Kw/h, qui doit tourner en permanence H 24
tu consommes 36Kw/jour juste pour amener de la flotte, ou est l'interet? comme dit Nappe phreatique c'est criminel!
romdum
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