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Dimensionnement, choix et schéma...

Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar Tony74 » Mar Sep 25, 2018 11:05 am

Bonjour,
Nous sommes en train de rénover une maison et voilà le moment de choisir le mode de chauffage.
Notre choix semble se porter vers une PAC Air/Eau Panasonic monobloc (auto-installation).
Si vous pouviez me dire si je pars dans la bonne direction :)
Je suis preneur de tout conseil/critique !

J'ai fait une l'étude thermique et la plupart des travaux moi-même.
Petit tour du propriétaire:
Maison de 1989 d'un seul niveau de 92m2 sur garage, à 480m, en Haute-Savoie au dessus du lac Léman.
Isolation :
Fenêtres : Triple vitrage
Murs : béton cellulaire + ITI de 3cm en polystyrène (d'origine)
Sol : TMS de 8cm sur la moitié et 5.6 sur l'autre moitié
Plafond : 48cm de ouate de cellulose
Ventilation : étanchéité améliorée autant que possible, installation d'un VMCDF prochainement
Nous avons installé un plancher chauffant sur toute la surface.

Une isolation par l'extérieur de 20cm sera posée dans 2/3 ans si tout va bien.

Température de base : -13°C.
DJU environ 3000.

D'après mes calculs, les déperditions à -13°C sont de 3200W environ et devraient descendre à 2200W lorsque l'ITE sera posée.

Déjà, à froid, est-ce que ces données vous paraissent cohérentes ?

Pour l'instant mon choix se tourne vers une Panasonic Aquarea WH-MDC05H03E5 (5kW) avec une courbe de puissance:
carac WH-MDC05H3E5.png


Je vous joins un plan général de ce que je compte mettre en place : PAC + ballon 800l + solaire (plus tard) +chaudière bois (peut-être) :
PAC Complet.pdf
(271.43 Kio) Téléchargé 24 fois


Tout ce fourbi sera installé dans le garage et la PAC à environ 7m du ballon, légèrement au dessus de celui-ci.
Vu l'installation, ce sera sans glycol, avec une soupape antigel type Exogel ou plutôt Thermador CA26M.
Le ballon serait un Nideck NIOX 800l avec un échangeur pour le solaire, un autre en inox pour l'ECS et récupération du cumulus existant pour monter la T°C à 55°C si besoin.
J'ai calculé un vas d'expansion de 60l (j'ai perdu mes calculs...) pour le ballon de 800l +PCBT.

Quelques questions maintenant. :mrgreen:
La PAC vous semble suffisante pour la maison ? il y a un modèle à 7kW...
La PAC est équipée une résistance de 3kW de série, est-ce que je prévois un thermoplongeur dans le ballon ?
si oui : 3kW ou plus ?
Est-ce que les branchements sur le ballon vous paraissent corrects ?
Le vase d'expansion est-il suffisant ?
J'avais prévu de tout passer en multicouche de 26, est-ce judicieux (matériaux et diamètre) ?
je vois que la plupart des installations se font en cuivre, y a-t-il une (vraie :P ) raison ? Dans ce cas, il faudrait du 22mm ?

Je réfléchis à d'autres questions !
En attendant, merci pour vos commentaires.
Tony74
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar Tony74 » Mar Oct 02, 2018 6:51 am

Alors, personne n'a d'avis ? :(
même pour me dire si je suis complètement à l'ouest ?
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar MHz » Jeu Oct 04, 2018 9:13 pm

Bonsoir,la saison de chauffe n'a pas commencé, du coup on ne se connecte pas systématiquement à CT...
Ce soir j'ai jeté un oeil et vais répondre à tes questions.
La PAC vous semble suffisante pour la maison ? il y a un modèle à 7kW...

92m2 x2.5=230m3 à chauffer. Si je prends 30W/m3 ( chiffre moyen) alors j'aurai besoin de 6,9KW
Panasonic est un tres bon choix, car puissance constante sans appoint jusqu'à -15°C.
Perso je prendrai le modèle à 7KW qui ne doit pas etre beaucoup plus cher. Selon le cas la PAC sera suffisante sans besoin de complément chaudière bois ( tres cher...). (si cheminée, J'opterai pour un insert avec un bouilleur...)
La PAC est équipée une résistance de 3kW de série, est-ce que je prévois un thermoplongeur dans le ballon ?si oui : 3kW ou plus ?.
Les 3KW devraient suffire pour chauffer l'eau du ballon en cas de panne du compresseur, de plus tu as le cumulus pour l'ECS=> pas besoin d'un thermoplongeur en plus
Est-ce que les branchements sur le ballon vous paraissent corrects ?.

Oui ca me parait correct, mais attention à la qualite de l'eau ( 800l qui circulent dans le PCBT). OK pour le filtre à boues magnétique, faire un nettoyage tous les 6 mois et monter le pH à 8 si l'eau devient marron.
Perso je ne mettrai pas de regulateur avec V3V dasn un premier temps: il suffit de regler la T°C de sortie eau PAC en adequation avec le besoin sur le PCBT ( regime 30-35°C en mi-saison et peut etre 40 -45 par grand froid ) et reguler en TOR avec le thermostat livré avec la PAC.
Bien evidement il faut des nourrices avec debitmetre pour voir ce qui se passenau niveau des boucles et ajuster la quantite de chaleur selon exposition
Le vase d'expansion est-il suffisant ?

Avec une T°C moyenne de 50°C ( un grand max) le coefficient d'expansion de l'eau est de 0,00781, soit un volume d'expansion de 800*0,00781=6,24l, un vase de 50l convient déjà.
J'avais prévu de tout passer en multicouche de 26, est-ce judicieux (matériaux et diamètre) ?

Ouil e multi-couche est un matériau qui convient très bien aux conditions d'un PCBT( T°C max 50°C, 1 bar)=> durée de vie >50ans. Oui le diametre 26 est adapté à des connexions en 1" ou plus ( ce qui est le cas des E/S ballon et PAC.) Compte-tenu du prix et de la facilité de mise en oeuvre ( raccords à visser), il ne faut pas s'en priver!
je vois que la plupart des installations se font en cuivre, y a-t-il une (vraie :P ) raison ? Dans ce cas, il faudrait du 22mm ?
Le multi-couche est relativement récent et n'avait pas au départ des performances à haute température ( le max du multi-couche est je crois du 110° à 3bar)du coup il était ecarté par precaution par les pros ( qui avaient du faire l'effort/ l'investissemnt d'apprendre à braser...)
Oui l'equivallent en CU est du diametre 22.
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar Tony74 » Lun Oct 08, 2018 2:45 pm

Voilà. Je commence à m'inquiéter et le jour où j'ai une réponse, je ne regarde pas pendant 4 jours...
Merci pour les conseils.

Pour la puissance, la 7kW me parait faiblarde :) elle à chute en dessous de 5kW à -10°C !
voici sa courbe de puissance:
MDC07.png


Alors que la 5kW reste presque constante. Dans ce cas, je pense rester sur la 5kW.

Je n'avais pas compris que la résistance de 3kW servait en cas de panne de la PAC. Normalement, elle ne devrait pas s'enclencher alors.
Pour le vase d'expansion, j'avais fait le calcul pour une montée à 90°C (avec du solaire et/ou chaudière bois)

Ok pour le multicouche, je vais voir la différence de prix car :
- le tube est moins cher en multi
- les raccords sont bien plus chers en multi

Autre question : pour la liaison intérieur / extérieur, je comptais enterrer les tuyaux jusqu'à la PAC, mais on les isole comment ? avec du simple armaf*** ?
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar MHz » Lun Oct 08, 2018 5:58 pm

Tony74 a écrit:Pour la puissance, la 7kW me parait faiblarde :) elle à chute en dessous de 5kW à -10°C !
Alors que la 5kW reste presque constante. Dans ce cas, je pense rester sur la 5kW.

je n'ai pas la courbe de puissance de la 5KW, mais n'oublies pas que la 7KW fournira plus de 5KW dès -10°C, et un peu plus de 6KW à -2°C. Ca peut etre utile les jours de grands froids ( -5°C, vent fort...) alors que la 5KW risque de ramer ( attention si dégivrages toutes les 30', la puissance utile est <à la puissance nominale)
Je n'avais pas compris que la résistance de 3kW servait en cas de panne de la PAC. Normalement, elle ne devrait pas s'enclencher alors.
Oui c'est à comparer avec les PAC qui utilisent l'appoint pour fournir la puissance nominale par grand froids...Cela dit il est possible de la mettre en route par très très grand froids ( par ex -20, -30°C dasn ton cas)
Ok pour le multicouche, je vais voir la différence de prix car :
- le tube est moins cher en multi
- les raccords sont bien plus chers en multi.

oui il te faut prévoir les longueurs de tube qu'il te faut ( prendre du tube isolé) ainsi que tous les raccords et les acheter chez le fournsseur le moins cher ( voir par exemple chez discount-plbrie)
Autre question : pour la liaison intérieur / extérieur, je comptais enterrer les tuyaux jusqu'à la PAC, mais on les isole comment ? avec du simple armaf*** ?
Acheter du tube isolé en 13mm ( diametre resultant= 50mm), et l'enfourner dasn une gaine ICTA gaz ou elec de 50mm de diametre intérieur ( ce qui fait ~60mm extérieur
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar Tony74 » Mar Oct 09, 2018 7:28 am

je n'ai pas la courbe de puissance de la 5KW

Je l'ai insérée dans mon premier message.
D'ailleurs, avec la même technologie, je ne comprends pas vraiment la différence de rendu...
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar MHz » Mar Oct 09, 2018 11:36 am

Tony74 a écrit:Je l'ai insérée dans mon premier message.
D'ailleurs, avec la même technologie, je ne comprends pas vraiment la différence de rendu...

Moi non plus, peut etre un pb au niveau du compresseur ( Pression =f (vitesse rot))
Attention tu as alors moins de 4,8KW entre -10 et +2°C
C'est peu <5KW et on peut considerer que tu as une puissance constante de 5KW.
ou alors techno différente?, il faut questionner un technico cial
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar Tony74 » Jeu Oct 11, 2018 3:22 pm

Bon, je vais partir sur la 7kW finalement. Ca me permettra d'avoir de la marge en cas de grand vent, paramètre que je n'ai pas forcément pris en compte dans mes calculs de déperditions.
Avec le ballon de 800l, je pense qu'il n'y aura pas trop de cycles courts.
C'est vrai que concernant les cycles de dégivrages, je ne sais pas trop comment ca se passe non plus.
Merci pour les conseils.

Je continue mes questions :
- le filtre à boues, il faut le mettre au plus près de la PAC... donc dehors ? ca me parait pas être une bonne idée.
- est-ce qu'il faut un autre filtre côté plancher chauffant ?
- pour ceux qui on mis une soupape antigel, type exogel ou CA26M : il faut l'isoler ? ca me parait illogique de l'isoler, mais idiot de ne pas l'isoler...
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Re: Dimensionnement, choix et schéma...

Messagepar MHz » Jeu Oct 11, 2018 10:38 pm

Tony74 a écrit:C'est vrai que concernant les cycles de dégivrages, je ne sais pas trop comment ca se passe non plus..

Lors du dégivrage ( qui se fait par inversion de cycle) l'eau est refroidie( au condenseur) et c'est l'evaporateur qui est rechauffé ( et donc l'air ambiant). Un degivrage dure environ 5 mn le temps de dégeler l'evaporateur et parfois de le secher ( nuage de vapeur, j'ai mesuré qque fois des 70°C au niveau evaporateur en fin de dégivrage)
5 mn à 7KW cela fait 5/60*7 kwh, soit ~0,6kwh. Il faut ~1,2kwh pour elever 1000l de 1 °C
donc tu perds 1 °c sur 500l, arrondissons à 1°C sur 800l
On voit que ces 800l te donnent une grande inertie et que tu perds moins d'1 °C meme si le degivrage dure 10mn....
- le filtre à boues, il faut le mettre au plus près de la PAC... donc dehors ? ca me parait pas être une bonne idée.
- est-ce qu'il faut un autre filtre côté plancher chauffant ?.

Un seul filtre doit suffire, il faut le mettre sur le retour du plancher chauffant vers le ballon ( et bien sur à l'intérieur, car si arret/panne PAC par -20°C, ton filtre risque de geler...) ( quel filtre as-tu prévu?, il vaut mieux un filtre magnetique qui va arreter toutes les magnetites.)


.
pour ceux qui on mis une soupape antigel, type exogel ou CA26M : il faut l'isoler ? ca me parait illogique de l'isoler, mais idiot de ne pas l'isoler...
Il vaut mieux protéger au maximum la PAC surtout du vent qui donne une T°C ressentie souvent très negative...
NB : en faisant debiter la PAc directement dasn le circuit de chaufage ( montage serie) on est sur de faire circuler l'eau du ballon ( donc les 800l) à travers la PAC meme si celle celle-ci a le compresseur en Panne. Auquel cas les resistances permettent de garder une certaine T°C. SI coupure electrique alors une solution type exogel va permettre de tenir qques jours.....
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