20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Ben_78
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,
Je rejoins les propos de VForce, 20K de dt Depart / Retour PAC c'est totalement anormal.

Question Bête à supposer qu'il n'y ait qu'un seul circulateur sur le départ de la PAC commun au chauffage et a l'ECS: Ce circulateur ronronne il normalement ?

Un ajustement de la Vitesse du circulateur a il un Impact sur de dt, dans quel magnitude et pour quel vitesse ?
Au delà du dt anormal, y a il des anomalies de fonctionnement ou de comportement de l'ECS ? Du chauffage ?
Cdlt
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electrofunk
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour Ben_78.

Merci de vous intéresser au sujet également.

Avant de vous répondre, je récapitule à nouveau :
- Je mesure deux deltas car ils ont tous les deux variés dernièrement :
- Delta-T1 = différence entre T° départ et retour chauffage
- Delta-T2 = différence entre T° condenseur et départ chauffage
- Avant un nettoyage circuit et échangeur intervenu début janvier, j'avais Delta-T1=13K et Delta-T2=7-8K
- Après ce nettoyage, j'avais Delta-T1=13K (donc idem) et Delta-T2=3K
- Ce gain sur Delta-T2 se ressent clairement puisqu'il permet donc d'avoir une température de départ plus élevée, ce qui se ressent bien dans les radiateurs et pour faire de l'ECS. Par la suite, Delta-T2 restera à cette valeur.
- Par contre, assez rapidement, Delta-T1 monte à 20K (moment où j'ai créé ce post dans le forum) puis même à 24K !
- Le 7 février, je nettoie le filtre à tamis > je retombe à Delta-T1=12K (il y avait quelques résidus ferreux)
- En 24h, Delta-T1 se reprend +2K (dont 14K) :x
- Le 9 février, je change carrément le filtre à tamis > je retombe à Delta-T1=12K (il y avait encore quelques résidus ferreux)
- Aujourd'hui, je suis à nouveau à 14K :evil:

Bref, il semble que pas mal de résidus circulent encore et que la propreté du filtre joue un rôle important dans Delta-T1 (au point d'influer de 12K à 24K !). Normal après un nettoyage/rinçage/protection ?...

Concernant le circulateur, il n'y en a qu'un oui (dans la PAC), je n'ai pas eu la possibilité de regarder pour l'instant :? .

Par contre, en terme d'autre anomalie, oui, la PAC a depuis longtemps un problème dont personne n'a trouvé la cause : quand le circulateur s'arrête, la température retour se met à chuter de manière importante, ce qui provoque son redémarrage. Je viens de mettre sur YouTube une vidéo que j'avais faite en 2017 qui le montre : https://youtu.be/opN-zN7XSCo

Les deux sujets (delta et chute) peuvent-il être liés ?

Merci encore.
Ben_78
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,

Pour que cette PAC puisse fonctionner, et s'agissant d'une PAC Tout ou Rien, il lui faut pouvoir respirer et cela passe par un Débit de l'ordre de 2,5m3/h voir supérieur sur le secondaire ( Circuit chauffage et/ou ECS ), il faut qu'il y ait une charge.

Si le delta T de 20K est réel et qu'il ne s'agit pas d'un problème de sonde de mesure, L'origine la plus probable d'un Delta T ( Départ-Retour ) de 20K est un problème de manque de débit dans un ratio d'environ 4 fois moins de débit qu'attendu si ta pompe dissipe sa puissance nominale en chauffage et en ECS.

Il est d'ailleurs fort étonnant qu'il n'y ait pas de sécurité ( contrôle de débit ...) et que la PAC poursuive son fonctionnement avec un tel dT, sa santé doit faire l'objet de toutes les préoccupations.

En causes possibles, défaut de purge, Circulateur défaillant ou non purgé, filtres a tamis obstrué, Échangeur Thermique obstrué .......

Si cela peut t'aider, quelques questions à se poser en plus de celles déjà évoquées sur le comportement du circulateur et du deltaT aux différentes vitesses.
  • Le circulateur est'il bien dimensionné pour la hauteur d'eau de l'installation et le débit attendu en configuration radiateurs tous ouverts ?
  • En dépit des 20K de delta T, la PAC semble elle dissiper sa puissance nominale en chauffage et en ECS en cette période hivernale ?
  • L'apparition de ce deltaT de 20K est-elle soudaine ou est-elle le fruit d'une dégradation sur sur longue période ? Depuis combien de temps le delta T de 5K n'a pas été observé ?
  • Quel était la nature/aspect de l'eau de chauffage avant et après nettoyage au fernox ?
  • Un désembouage mécanique à la pompe a il été réalisé ou seulement chimique au fernox, Quelles ont été les modalités de nettoyage et de rincage ? (sens de nettoyage, de rincage, durée etc ....)
  • Un pot a boue, magnétique est-il présent dans l'installation sur le retour du circuit radiateur ? Le filtre a tamis fait'il partie de l'installation depuis 2009 et est'il bien sur le retour de la PAC ?
  • Tu parles de résidus ferreux bloqués par le filtre à tamis, Y'en a il de taille susceptible de passer au dela du filtre ? Concernant le nettoyage du filtre, Peut on parler de colmatage ou juste de quelques résidus solides et isolés ? ( Il n'est pas anormal d'avoir quelque résidus à l'issue d'un desembouage, tout dépend de la quantité dont on parle )
  • L'echangeur est'il un échangeur a plaque ?
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electrofunk
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Désolé pour ma réponse tardive, semaine très chargée...
Merci beaucoup pour tous ces éléments, je suis agréablement surpris de l'aide qu'un parfait inconnu (moi) peut recevoir ici :)
J'espère que cet échange sert/servira à d'autres.

Je vais tenter de répondre aux questions posées, sachant que pour ma part, elles m'aident à savoir si je dois "repasser à la caisse" pour améliorer les choses ou pas.
Le circulateur est'il bien dimensionné pour la hauteur d'eau de l'installation et le débit attendu en configuration radiateurs tous ouverts ?
L'installateur initial est sérieux, je suppose que ça a été bien fait.
En dépit des 20K de delta T, la PAC semble elle dissiper sa puissance nominale en chauffage et en ECS en cette période hivernale ?
Oui, à 20K (et à fortiori à 13K en ce moment), elle dissipe bien sa chaleur.
L'apparition de ce deltaT de 20K est-elle soudaine ou est-elle le fruit d'une dégradation sur sur longue période ? Depuis combien de temps le delta T de 5K n'a pas été observé ?
Comme je l'indiquais précédemment, 20K (et même 24K) sont apparu soudainement suite au fernox. Et j'ai pu rétablir à 12K (puis 13K maintenant) en nettoyant le filtre à tamis.
Quel était la nature/aspect de l'eau de chauffage avant et après nettoyage au fernox ?
Claire, propre.
Un désembouage mécanique à la pompe a il été réalisé ou seulement chimique au fernox, Quelles ont été les modalités de nettoyage et de rincage ? (sens de nettoyage, de rincage, durée etc ....)
1. Rincage radiateurs et ballon tampon à l'eau avec une pompe + rincage échangeur au DS40 avec une pompe jusqu'à ce que l'eau soit claire (sens je ne sais pas)
2. Fernox F3 laissé pendant 2 semaines
3. Rincage à l'eau avec une pompe de toute le circuit (radiateurs, ballon tampon, échangeur)
4. Fernox F1 en protection
Un pot a boue, magnétique est-il présent dans l'installation sur le retour du circuit radiateur ? Le filtre a tamis fait'il partie de l'installation depuis 2009 et est'il bien sur le retour de la PAC ?
Pot à boue: oui, en bas du ballon tampon
Filtre à tamis: oui depuis 2009 sur retour en effet
Tu parles de résidus ferreux bloqués par le filtre à tamis, Y'en a il de taille susceptible de passer au dela du filtre ? Concernant le nettoyage du filtre, Peut on parler de colmatage ou juste de quelques résidus solides et isolés ? ( Il n'est pas anormal d'avoir quelque résidus à l'issue d'un desembouage, tout dépend de la quantité dont on parle )
Les résidus que je trouve ne me semblent pas pouvoir passer le filtre. Il s'agit principalement de quelques résidus solides.
L'echangeur est'il un échangeur a plaque ?
oui

Merci.
Ben_78
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Ben_78 »

Bonjour,

Et qu'en est il du comportement du circulateur ? en faisant varier sa vitesse quelle température obtiens tu pour chaque vitesse ? Quelle est la reference de ton circulateur ?

Un rapide calcul donne pour dissiper 21KW les valeurs de débit suivant:

dt de 5K ==> 3,6m3/h
dt de 12K ==> 1,5m3/h
dt de 13K ==> 1,39m3/h
dt de 24K ==> 0,74m3/h

Si les températures ( départ retour ) chauffage que tu indique sont réelles tu as une grosse détérioration de débit par rapport a l'installation d'origine supposée correctement dimensionnée à dt = 5K ( ou a minima le 8K obtenu en 2017 )

Si le nettoyage du filtre a tamis ne contient que quelques particules solides ( sans savoir si cela peut être considérer comme un colmatage à la vue de ta description) cela reste une détérioration à la marge (mais non négligeable tout de même) consécutive au désembouage et probablement pas la source de ton problème, le 5K non atteignable.

Une degradation progressive du débit lié a l'encrassement du filtre a tamis pourrait être amplifié si le filtre était posé à l'envers dans le sens du débit ou a l'envers, le tamis vers le haut au lieu de vers le bas, mais je n'ose imaginer que cela soit le cas si l'installation est dans les règles de l'art.

Le désembouage a pour effet de remettre en circulation des particules solides mais aussi les boues magnétiques lors du brassage sous pression, et donc de les rendre mobiles, il est de la plus haute importance que ces particules soient évacuées de l'installation lors du désembouage dans le bon sens de circulation de l'eau polluée pour ne pas générer d’agglomérat de boue dans les parties étroites du circuit traversé, notamment le circulateur et surtout l’échangeur à plaque.

Quel était la couleur / composition de l'eau AVANT l'intervention et PENDANT l'intervention de nettoyage ? ( Noire, Rouge, Verte ? )

Peux tu te renseigner sur le sens de circulation lors du nettoyage de l'échangeur à plaque, important que cela ait été fait dans le sens Départ/Retour donc a contre courant du flux normal et avec une eau de pompage filtrée exempte de particules magnétique ou solides.

A titre d'exemple, voir recommandation qualité d'eau et modalité de nettoyage d'un échangeur au lien suivant https://www.swep.net/globalassets/suppo ... ons_fr.pdf

Peux tu donner un schema hydraulique représentant l'ensemble de ton circuit et notamment les filtre a tamis, pot boue (magnétique ?) vannes d'arrêt et points d'accès par lesquelles la pompe de désembouage a été utilisée ? L’échangeur a plaque de la PAC est'il en accès direct ou d'autres éléments hydrauliques de la PAC susceptible d'être obstrués sont a considérer ?
electrofunk a écrit : sam. janv. 23, 2021 12:09 pm Est-ce que je dois m’inquiéter de ce delta-T1 à 20K ?
Oui il me parait URGENT de t'en préoccuper, à ta place et sans tarder, je m’affranchirai d'un défaut de circulateur en le remplaçant à moindre cout, possible qu'il soit chargé en boue sur son rotor ( qui attire et stocke la magnétite ) et si pas suffisant il est a craindre que ce soit l'échangeur qui soit encrassé et la ce n'ait pas la même histoire.

La notice de ta PAC (introuvable sur le Net) fait-elle mention de l'existence de mise en sécurité en cas de manque de débit ? ( Étonnant de voir que pas d'anomalie detectée avec 24K en sortie)

Le désembouage a il été fait par un pro, avec une vraie pompe de désembouage munie de contrôle de la pression injectée, contrôle du sens de circulation et de recyclage/filtrage de l'eau avant re-injection dans le circuit ? (Sans oublier le Neutralisant a l'issue du DS40 et controle du ph de l'installation )
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par electrofunk »

Bonjour.

Je n'ai pas toutes les réponses mais voici celles que je peux apporter maintenant :

Circulateur : Salmson sxm 25-50, positionné sur la vitesse la plus rapide. Ce qui est curieux, c'est que pour cette position, il est censé consommer 205W, mais il ne consomme que 165W (j'ai un compteur d'énergie sur le tableau de la PAC). :?

Filtre à tamis : Il est positionné tête en bas sur le retour. Je viens de le nettoyer à nouveau par curiosité. Le tamis était propre, juste quelques résidus métalliques (moins de 10, entre 2 et 4mm env.) dans le fond du filtre. Le deltaT à 14K avant nettoyage passe à 10K au premier cycle, puis à 11K au suivant, puis 12K encore au suivant et je pense que ça va se restabiliser vers 13-14K... d'ici quelques jours... :?

Désambouage : Oui réalisé par un pro avec une pompe ressemblant à ça :
Image

Merci.
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Vforce
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Re: 20K d'écart entre départ et retour... Normal ?

Message par Vforce »

Salut

Mesure le condensateur du circulateur.
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