Se chauffer autrement version allemande.

Avatar du membre
Chanbon
Site Admin
Site Admin
Messages : 4511
Enregistré le : mer. nov. 02, 2005 9:56 am
Localisation : Loiret
Contact :

Re: Se chauffer autrement version allemande.

Message par Chanbon »

*** EDIT CHANBON DU 2 FEVRIER 2015 ***
L'auteur du sujet ayant décidé de manière unilatérale de supprimer tous ses messages; entrainant ainsi une lecture incompréhensible du sujet, je recolle ci-dessous le contenu de l’amorce du sujet auquel répondent les intervenants:
http://www.arte.tv/guide/fr/049795-000/ ... -autrement

Dites moi ce que vous pensez de cette excellent reportage?
*** FIN EDIT ***
Admin du site www.chaleurterre.com
Site sur les énergies renouvelables - Géothermie - Aérothermie - Solaire - Eolien - Biomasse
Image
Avatar du membre
arnal.dz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 672
Enregistré le : mar. févr. 26, 2013 10:11 pm
Localisation : finistère

Message par arnal.dz »

ce reportage est excellent !!
Je suis absolument convaincue par le solaire thermique, j'en installe de plus en plus.

Je conseil aussi fortement ce reportage "ARTE thema" de mardi sur la transition énergétique.

http://www.arte.tv/guide/fr/048914-000/ ... autoplay=1
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
tigrou
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 427
Enregistré le : sam. déc. 17, 2005 11:36 am
Localisation : Trébons sur la grasse (31)
Contact :

Message par tigrou »

Excellent !
C'est condensé et cela montre aussi une autre culture que chez nous.

J'aime notamment l’intérêt sur la chaleur résiduelle.
C'est une facteur de progression énorme !

Dans un même registre, pour un projet de régulation, j'ai découvert les capteurs solaires à air (chauffage + ecs) qui sont pertinents même si le rendement n'est pas fantastique.
C'est des produits Allemands qu'un réseau commence à développer en France.

La solution ne peut être universelle. Elle sera composée de multiples solutions combinées.
D'une manière générale, on n'est pas très en avance dans ce domaine. Les incitations fiscales n'ont pas toujours été positives sur ce sujet....
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

Un bon doc, pragmatique et varié (le neuf et l'ancien sont évoqués).

Le bon vieux moteur Stirling, probablement tres prometteur, est aussi évoqué, ce moteur etait tres present au salon Interclimat en 2008.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
dbercy
Modérateur
Modérateur
Messages : 4947
Enregistré le : mar. déc. 25, 2007 11:08 am
Localisation : Yvelines

Message par dbercy »

salut

effectivement y a du boulot pour faire passer le message en France, notamment pour les détracteurs des pacs. :wink:
bardal
Très assidu
Très assidu
Messages : 139
Enregistré le : dim. déc. 30, 2007 8:20 pm
Localisation : centre

Message par bardal »

slt,

bof, moi ça me fait plutôt penser à un petit cours à l'usage des néophytes: aucune problématisation, aucune comparaison, tout semble lisse et simple, évident, alors que les techniques montrées sont connues de longue date, et que l'on en sait aussi les limites et les défauts....
quelques exemples, mais je peux en prendre d'autres, nombreux...

- l'énergie gratuite, à propos d'une installation de chauffage solaire thermique avec accumulation.., le rêve de tout enfant écrivant au père noël... jusqu'à ce qu'au détour d'une phrase, le commentaire dévoile un investissement de 70 000€, et un complément bois de 250€ par an... soit, sur trente ans (c'est optimiste!!!), un coût annuel de près de 3000€/an, rien que pour le chauffage dans une maison neuve; et encore, on n'a pas intégré le coût de l'emprunt... éh bé... pour de l'énergie gratuite!!! la vraie, la seule question qui mérite d'être posée, mais qui ne l'a pas été, c'est "est-ce que ça vaut le cout d'investir dans une telle usine à gaz pour un si piètre résultat? N'y avait-il aucune alternative?"....
- la cogénération à partir d'un moteur stirling !!! ce moteur, connu depuis le milieu du XIX ème siècle présente-t-il des avantages particuliers par rapport à un autre? A-t-il un meilleur rendement ou un coût de fabrication plus avantageux? Si oui, pourquoi n'est-il pas plus utilisé dans l'industrie par exemple? Tous les industriels sont à la recherche d'économies, et la thèse du complot n'est guère convaincante.... ben rien sur tout cela, c'est dommage, parce que produire de l'électricité à partir d'un groupe électrogène -fût-il stirling- n'a rien de spécialement enthousiasmant...
- la cogénération toute simple, c'est à dire récupérer de la chaleur alors qu'elle serait perdue, serait une excellente idée; on se demande d'ailleurs pourquoi elle n'est pas plus utilisée, en Allemagne comme en France... cette question n'est pas abordée pour ce qui concerne les centrales électriques, tant il est vrai que les utilisateurs potentiels de cette chaleur (les habitants des villes) sont peu enthousiastes à l'idée d'accueillir dans leur banlieue une centrale à charbon (en Allemagne) ou nucléaire (en France); voyez comme les gens ont mauvais esprit... et c'est encore pire pour les incinérateurs d'ordures ménagères, même reconvertis en "valorisateurs de biomasse"....

Tout cela non pour désespérer Billancourt, mais pour rappeler qu'en matière d'énergie, rien n'est simple, et que la lutte pour des économies ne passe pas par des films publicitaires simplistes que l'on croit faits pour des collégiens...

P.S. j'ai une PAC eau-eau pour chauffage depuis 1980, et j'en suis fort content; mais aujourd'hui, je ferais différemment, en privilégiant l'isolation et les solutions simples et rustiques... pour pas cher...

N.B. "celui qui te met dans la merde ne te veut pas obligatoirement du mal, et celui qui te sort de la merde ne te veut pas obligatoirement du bien" (tirée du film "Mon nom est Personne", scène finale)
reboot67
Très assidu
Très assidu
Messages : 190
Enregistré le : sam. avr. 28, 2012 9:07 am

Message par reboot67 »

Lut,

Je rejoins tout a fait l'analyse de bardal. Je me mefie tres fort de ce genre d'emission que je classifirais de "eco bobo gobtou" J'ai habité en Allemagne. Les ecolos ont une main mise sur le systeme energetique de leur pays. Il y a juste un probleme c'est que les gens qui investissent dans ce genre de projets ont de l'ARGENT à jeter par la fenetre. Il faut voir ça comme le symdrome du "silbenerkreuz" garé devant la maison. Histoire de montrer au voisin "tu vois moi j'AI...."
Les allemands paient leur electricité plus du double par rapport à la France...
Et les industriels ne sont pas debiles non plus, si c'etait rentable...

A mediter
MHz
Scotché au forum
Scotché au forum
Messages : 838
Enregistré le : mar. oct. 30, 2007 1:04 am
Localisation : Toulouse

Message par MHz »

Salut à tous,
Pourqoi critiquer ce doc plutot que de le saluer comme une belle histoire? Pourquoi ne pas supporter et motiver les solutions neo-con-sommateur? Moi je dis bravo!

C'est vrai sur la forme : le reportage télé prend souvent le spectateur pour un débile, mais sur le fond?
Proposer une alternative à la PAC c'est courageux, c'est neo-consommateur ( donc bon pour le dev durable) et si on prend en compte tous les couts , c'est économiquement rentable
Alors vous l'aurez compris les solutions qui consomment moins de kwh je suis pour ( il faut penser à sa retraite quand les charges se font plus présentes.
Non ce ne sra pas la mort de l'industrie des PAC au contraire on pourra peut etre se chauffer avec des PAcinettes de quelques centaines de Watts! ( cf deja les résulats obtenus avec la RT2012). Un peu comme dans l'industrie automobile où les consos ont fini par passer sous les 3 l/100.

Pour un bilan à la louche , prenons une période de 30ans .
  • investissement initial chauffage PAC y compris emmetteurs : 20k€
  • maintenance annuelle : 300€ soit 9K€
  • consommation annuelle 7000kwh soit 1000€ soit 30K€
  • renouvellement PAC ( car elle ne va durer plus de 15 ans) 15k€
Ca nous fait déja 74K€ ...
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
reboot67
Très assidu
Très assidu
Messages : 190
Enregistré le : sam. avr. 28, 2012 9:07 am

Message par reboot67 »

Sur le fond c'est OK mais...
J'ai une maison de village 0 isolation. Ca m'etonnerai fort qu'avec 74 Keuros j'en fasse une RT2012 + Chauffage 100 Kw + Entretien ( sisi tout ce qui deplace de l'air ca s'entretien !) et toussa pour 30 ans => je serai peut etre deja mort...
Pour l'instant 9Keuros installation (PAC) et < 2Keuros elec tout compris/an.

Les constructions neuves je dis pas... Et encore ! Faut voir les onvestissements que cela represente ! Avec en plus que les gouvernement s'empresseront de taxer tout ce qui est taxable, 30 ans c'est LONG... (sic...) :-(
bardal
Très assidu
Très assidu
Messages : 139
Enregistré le : dim. déc. 30, 2007 8:20 pm
Localisation : centre

Message par bardal »

MHz a écrit :Salut à tous,
Pourqoi critiquer ce doc plutot que de le saluer comme une belle histoire? Pourquoi ne pas supporter et motiver les solutions neo-con-sommateur? Moi je dis bravo!

C'est vrai sur la forme : le reportage télé prend souvent le spectateur pour un débile, mais sur le fond?
Proposer une alternative à la PAC c'est courageux, c'est neo-consommateur ( donc bon pour le dev durable) et si on prend en compte tous les couts , c'est économiquement rentable
Alors vous l'aurez compris les solutions qui consomment moins de kwh je suis pour ( il faut penser à sa retraite quand les charges se font plus présentes.
Non ce ne sra pas la mort de l'industrie des PAC au contraire on pourra peut etre se chauffer avec des PAcinettes de quelques centaines de Watts! ( cf deja les résulats obtenus avec la RT2012). Un peu comme dans l'industrie automobile où les consos ont fini par passer sous les 3 l/100.

Pour un bilan à la louche , prenons une période de 30ans .
  • investissement initial chauffage PAC y compris emmetteurs : 20k€
  • maintenance annuelle : 300€ soit 9K€
  • consommation annuelle 7000kwh soit 1000€ soit 30K€
  • renouvellement PAC ( car elle ne va durer plus de 15 ans) 15k€
Ca nous fait déja 74K€ ...
Mais ce "document" ne va pas contre l'utilisation des PAc, bien au contraire... un de mes reproches, c'est justement qu'il privilégie les solutions très techniques et très coûteuses (dont les PAC) au détriment des solutions simples (notamment l'isolation)...

J'ai l'impression que nous n'avons pas vu le même document...

Par ailleurs, avec 74 000 € (et même beaucoup moins), on rénove thermiquement assez facilement une maison de taille raisonnable, sans doute pas pour en faire une rt2012, mais au moins pour faire tomber la conso à moins de 50kwh/an/m2 pour le chauffage; en tablant sur 200-250€ du m2 habitable, on doit s'en sortir sans problème... amortissable en quelques années...
Avatar du membre
alain30
VIP Chaleurterre
VIP Chaleurterre
Messages : 2932
Enregistré le : lun. oct. 27, 2008 1:20 pm
Localisation : 30 Salindres
Contact :

Message par alain30 »

Aller c'est la rentrée :lol:
Reboot67 a écrit : Je me méfie très fort de ce genre d'émission que je classifierai de "éco bobo gobtou"
Nous allons être indulgent avec eux :oui:
MHz a écrit : Pourquoi critiquer ce documentaire plutôt que de le saluer comme une belle histoire?
Moi aussi j'en ai une...................belle histoire:

« A la caisse d'un supermarché une vieille femme choisit un sac en plastique pour ranger ses achats. La caissière lui a alors reproché de ne pas se mettre à « l'écologie » et lui dit : "Votre génération ne comprend tout simplement pas le mouvement écologique. Seuls les jeunes vont payer pour la vieille génération qui a gaspillé toutes les ressources !"

La vieille femme s'est excusée auprès de la caissière et a expliqué : "Je suis désolée, nous n'avions pas de mouvement écologique dans mon temps."

Alors qu'elle quittait le magasin, la mine déconfite, la caissière en rajouta :
"Ce sont des gens comme vous qui ont ruiné toutes les ressources à nos dépens. C'est vrai, vous ne considériez absolument pas la protection de l'environnement dans votre temps !"

La vieille dame admit qu'à l'époque, on retournait les bouteilles de lait, les bouteilles de Coke et de bière au magasin.
Le magasin les renvoyait à l'usine pour être lavées, stérilisées et remplies à nouveau ; on utilisait les mêmes bouteilles à plusieurs reprises.
À cette époque, les bouteilles étaient réellement recyclées, mais on ne connaissait pas le mouvement écologique.

De mon temps, on montait l'escalier à pied, on n'avait pas d'escaliers roulants dans tous les magasins ou dans les bureaux.
On marchait jusqu'à l'épicerie du coin aussi. On ne prenait pas sa voiture à chaque fois qu'il fallait se déplacer de deux rues.
Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologique.

À l'époque, on lavait les couches de bébé, on ne connaissait pas les couches jetables.
On faisait sécher les vêtements dehors sur une corde à linge, pas dans une machine avalant 3000 watts à l'heure.
On utilisait l'énergie éolienne et solaire pour vraiment sécher les vêtements.
À l'époque, on recyclait systématiquement les vêtements qui passaient d'un frère ou d'une sœur à l'autre.
C'est vrai ! On ne connaissait pas le mouvement écologique.

À l'époque, on n'avait qu'une TV ou une radio dans la maison, pas une télé dans chaque chambre.
Et la télévision avait un petit écran de la taille d'une boîte de pizza, pas un écran de la taille de l'État du Texas.
Dans la cuisine, on s'activait pour fouetter les préparations culinaires et pour préparer les repas, on ne disposait pas de tous ces gadgets électriques spécialisés pour tout préparer sans efforts et qui bouffent des watts autant qu'EDF en produit.
Quand on emballait des éléments fragiles à envoyer par la poste, on utilisait comme rembourrage du papier journal ou de la ouate, dans des boites ayant déjà servies, pas des bulles en mousse de polystyrène ou en plastique.
À l'époque, on utilisait l'huile de coude pour tondre le gazon, on n'avait pas de tondeuses à essence autopropulsées ou auto portées.
À l'époque, on travaillait physiquement, on n'avait pas besoin d'aller dans un club de gym pour courir sur des tapis roulants qui fonctionnent à l'électricité.
Mais, vous avez raison : on ne connaissait pas le mouvement écologique.

À l'époque, on buvait de l'eau à la fontaine quand on avait soif, on n'utilisait pas de tasses ou de bouteilles en plastique à jeter à chaque fois qu'on voulait prendre de l'eau.
On remplissait les stylos plumes dans une bouteille d'encre au lieu d'acheter un nouveau stylo, on remplaçait les lames de rasoir au lieu de jeter le rasoir après chaque rasage.
Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologique.

À l'époque, les gens prenaient le bus, le métro et les enfants prenaient leur vélo pour se rendre à l'école au lieu d'utiliser la voiture familiale et maman comme un service de taxi de 24 heures sur 24.
À l'époque, les enfants gardaient le même cartable durant plusieurs années, les cahiers continuaient d'une année sur l'autre, les crayons de couleurs, gommes, taille-crayons et autres accessoires duraient tant qu'ils pouvaient, pas un cartable tous les ans et des cahiers à jeter fin juin, de nouveaux crayons et gommes avec un nouveau slogan à chaque rentrée.
Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologique.

On avait une prise de courant par pièce, pas une bande multiprises pour alimenter toute la panoplie des accessoires électriques indispensables aux jeunes d'aujourd'hui.

Alors ne viens pas me faire c... avec ton mouvement écologique !

Bon pour revenir au documentaire et ses incohérences:

70000 euros.................. .........c'est donné :roll: et amortis en 15 ans :?:
90 KWh produit par jour d'hiver ensoleillé à Hanovre avec seulement 44 panneaux de PV............ :?: même au mois de juillet on arrive péniblement à 50 KWh.
150 à 250 euros / an de bois pour compenser le manque de soleil :?: cela fait beaucoup pour une maison très bien isolée.

L'explication du rendement avec les deux courbes inversées (entre la vente et l'autoconsommation) est à méditer aussi.
Pour résumer: tout sauf la réalité.

Cordialement,

Alain30.
MLB
Très assidu
Très assidu
Messages : 190
Enregistré le : mar. févr. 17, 2009 8:37 am

indulgence plénière pour mémé ...

Message par MLB »

et juste quelques questions :
-quelle génération avait les plus grosses, hein? les plus grosses fenêtres, je veux dire!
- de combien de m2 par personne disposait mémé dans son logement de jeunesse?
- combien de km sa bagnole (if existed!) faisait par an?
- combien coûtait la transformation de sa nourriture (le blé, les patates, les légumes, et ses rejets?
etc... etc...
on peut dire qu'actuellement on bouffe et on grossit tellement que c'est une pollultion masquée : surpoids des autobus, appareils de levage spéciaux en hôpital... fatigue indue de croque-morts .... bonne semaine!
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Re: indulgence plénière pour mémé ...

Message par nappe phreatique »

MLB a écrit :et juste quelques questions :
....
Excellentes questions, sur lesquels des gens ont bossé, un bon aperçu des réponses est ici :

http://www.manicore.com/

Ou encore, sur ce sujet et les sujets connexes, ici :

www.les-crises.fr/

Et la réponse est oui, nous sommes des goinfres, même les plus vertueux d'entre nous, car tout se que nous consommons contient énormément d’énergie.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
nappe phreatique
Resp. Section
Resp. Section
Messages : 2383
Enregistré le : mer. déc. 21, 2005 1:16 pm
Localisation : 63

Message par nappe phreatique »

L'article de base, en noir dans le texte, est excellent.

Les ajouts en bleu ne sont pas du même niveau... Dire que le kWh elec le mieux utilisé pour se chauffer est celui qui permet de faire tourner le circulateur.... d'un poêle à bois, c'est.... de la fumisterie :lol: :lol:

Bien sur, une maison dont la charge de chauffage est de 15 000 kWh par an ne justifie pas l'utilisation d'une PAC, souvent trop chère par rapport aux économies réalisables

On le dit, on le répète, chaque cas à ses solutions optimales ! Dans le tres bien isolé, le solaire est en effet une solution valable avec un appoint bois, dans l'ancien un peu grand et plus, pas trop bien isolé, qui ne sera jamais RT 2012 (sauf à investir de l'ordre de 2 fois le prix de vente de la maison, totalement injustifiable), le solaire est une illusion, et il n'y a pas de meilleur solution qu'une PAC bien menée.
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
Avatar du membre
malic
Actif
Actif
Messages : 9
Enregistré le : mar. sept. 17, 2013 3:47 pm

Message par malic »

Ce reportage est vraiment intéressant !
Je reste convaincu par le solaire thermique et je remercie Arte d'avoir fait un reportage là dessus.
Protégeons la planète !
Répondre

Retourner vers « Discussion générale »