le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

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zeb66
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par zeb66 »

RV45 a écrit : Idem pour le nucléaire qui produit la nuit quand on en a pas besoin. Et c'est vrais pratiquement pour toutes les énergies. Il en faut plusieurs et avoir des moyens de stockage.
Bonjour RV45,
Justement, en France avec les ajustements tarifaires d'EDF la conso maximum est de nuit avec un mini en milieu de journée, pas bon pour le solaire...
En Angleterre la production Eolienne est à peut près égale à celle du nucléaire : 5 GW

En ce moment même (j'ai le tableau de production Anglais sous les yeux):
Demande totale: 47GW
Turbines à gaz: 16.74GW en faite ce sont elles qui assurent les variations de la demande.
Charbon: 13.51GW
Vent: 6.14GW
Nucléaire: 4.83GW
France: ~2GW entrant
Hollande: 1.02GW entrant
Le reste: pompage,biomasse,hydro font ~5.8GW
Mais ce qui est particulièrement caractéristique est que les consommations de jour et de nuit sont exactement
inverse de la France et ce, toute l'année.
Ainsi aujourd'hui en France, d'après le tableau de marche ERDF:
Conso maxi: vers les 2-4h du matin ~60GW
Conso mini: de 10h à 14h ~ 40GW
La production nucléaire sur les derniers 30j est ~45GW avec des variations de +-5% au maximum, juste une chute
très importante de production sur quelques heures le 16octobre, arrêt simultané probable de plusieurs tranches.
En résumé:
Avec ces turbines à gaz très réactives et très souple de conduite, les anglais peuvent encore très facilement augmenter leur parc d'éoliennes, alors qu'EDF est beaucoup plus limité avec un parc massivement nucléaire, à la réactivité quasi nulle et très peu de turbines à gaz pour réguler...
Donc pour conclure: en France, le développement des énergies intermittentes, ce n'est pas pour demain!
- Altherma Monobloc BT 220V 11kW Radiateurs fonte 17.25kW à DT50°
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=13535
- 2 Altherma bibloc BT 14kW en tandem sur PC
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 50&start=0
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alain30
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par alain30 »

Bonsoir zeb66,
zeb66 a écrit : Justement, en France avec les ajustements tarifaires d'EDF la conso maximum est de nuit avec un mini en milieu de journée, pas bon pour le solaire...

Ainsi aujourd'hui en France, d'après le tableau de marche ERDF:
Conso maxi: vers les 2-4h du matin ~60GW
Conso mini: de 10h à 14h ~ 40GW
Sur le site RTE c'est très différent ?
Le mini est à 4H45 45 GW
Le maxi est à 19H 59GW

http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/ec ... nsommation
Capture.JPG
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zeb66
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par zeb66 »

@alain30

En effet, je suis à coté de la plaque!
J'utilise un site Anglais, nettement plus digeste que les graphes RTE, il a de plus l'avantage de fournir
les données Anglaises et Françaises sous la même présentation, ce qui facilite beaucoup les comparaisons.
Malheureusement, je ne me suis pas aperçu que le système est cassé depuis dimanche minuit et ce sont
les données de dimanche dernier 00h à 24h que j'ai relevé! :oops:
Les graphes Anglais fonctionnent, ce sont les graphes issus de RTE par l'entremise de BMreport qui ont foiré.
Sans doute que RTE a modifié quelque chose et les scripts de transformation ne fonctionnent plus...
Bah,je pense que ça sera réparé dans quelques jours.
C'est ici:
http://www.gridwatch.templar.co.uk/index.php
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par bardal »

Doit-on rappeler que 19 H, sur l'essentiel de la saison de chauffe, c'est "la nuit", et que le solaire à cette heure, ne produira jamais rien...

Or, c'est ce pic de consommation qui est dimensionnant pour la capacité de production d'un pays; ce qui veut dire qu'il faudra, de toutes façons, une puissance installée, hors solaire, capable de couvrir ce pic... si solaire il y a, il devra être en plus; ce sera donc un investissement supplémentaire, pas de substitution...
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par bardal »

Oui, enfin...

Dans ton "mix", il y a surtout de l'électricité, essentiellement d'origine nucléaire, pour assurer ton chauffage, tes frigos, ton appareillage électrique et électronique, etc... et qui a pour principal avantage d'être disponible quand tu en as besoin, ce qui me semble quand même l'essentiel.

Quant aux aspects économiques de la chose, je doute qu'en l'absence d'aides de l'Etat particulièrement élevées (qui constituent une véritable "aubaine") tu aies pu constituer valablement un pareil mix de solutions pas spécialement bon marché. Je te renvoie sur ce point à l'analyse de la Cour des Comptes de juillet 2014...
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par bardal »

Bon, je n'ai guère d'interrogations sur ton installation (sans aucun doute remarquable), mais tu reconnaitras qu'elle n'est ni représentative, ni généralisable: part importante d'auto-construction, recours à des fournitures à prix réduits, usage d'une piscine chauffée, tout cela n'est guère répandu; et la vraie question est de savoir ce que cela aurait coûté en prix courants d'entrepreneur, ce qu'aurait payé l'essentiel des clients ordinaires...

Mais il y a une autre source d'interrogations: tu additionnes et soustrais kWh consacrés au chauffage et aux besoins divers de la maison (ceux qui s'imposent à tous) avec les kWh économisés pour le chauffage de la piscine, ou diverses utilisations estivales plus ou moins utiles... Es tu sûr de ne pas additionner des pommes, des carottes et même quelques ratons laveurs... Moi, j'ai une certitude: la nuit, en hiver comme en été, ton électricité n'est pas d'origine photovoltaïque, et la chaleur n'est pas fournie par tes panneaux thermiques... de la même façon, en hiver, la production de tes panneaux pv ne suffit pas à couvrir à la fois les besoins de la maison et ceux des automobiles (sauf si elles ne circulent pas)... Concrètement, tes kWh d'hiver n'ont pas la même valeur que ceux d'été, ou de la nuit, pour toi comme pour tout le monde...

Si l'on a jugé utile de se doter d'énergie disponible à tout instant, c'est -entre autres- parce que l'hiver il fait froid et que la nuit il fait sombre; c'est trivial, mais malheureusement oublié par la plupart de ceux qui s'en remettent au soleil pour la satisfaction de nos besoins en énergie. Le principal problème étant le stockage, sous une forme simple à manipuler et économique, d'une énergie par ailleurs surabondante; c'est ce que nous ne savons pas faire... pour une consommation de masse évidemment.
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par nappe phreatique »

bardal a écrit :... Si l'on a jugé utile de se doter d'énergie disponible à tout instant, c'est -entre autres- parce que l'hiver il fait froid et que la nuit il fait sombre; c'est trivial, mais malheureusement oublié par la plupart de ceux qui s'en remettent au soleil pour la satisfaction de nos besoins en énergie...
:lol: :lol: J'adore, c'est tellement juste et bien dit.

Le pb, c'est pas tant que notre ami RV45 soit convaincu, ça n'engage que lui et chacun pense et fait ce qu'il veut (tant que c'est avec SON fric, ce qui pose la question de la CSPE), le pb, c'est que les politiques et de nombreux décideurs sont tout aussi naïfs et incompétents dans leur compréhension des vrais enjeux de l’énergie (quantité, QUALITÉ, DISPONIBILITÉ, couts...) ce qui est extrêmement grave et préoccupant, alors que les ingénieurs, aux contact des réalités EUX, savent parfaitement à quoi s'en tenir.

Le "green washing" est aussi dangereux aujourd’hui que le Marxisme l'a été il y a 100 ans, comme tout idéologisme qui nie la RÉALITÉ, ou la met au second plan.

Vivement que les centrales nucléaires à sel fondu soient mise en phase de développement, car tout en detestant les "écolo" (politique, principe de précaution idiot, tout interdire, nature intrinsèquement bonne, humains intrinsèquement mauvais et toute cette pseudo religion basée sur le proche cataclysme...), je pense que le (trop de) CO2 atmosphérique est un véritable défi pour l'humanité... Qui a les moyens de le relever :D
-
Amicalement,
François

Double PAC O/O Nibe
http://www.chaleurterre.com/wiki/doku.p ... phreatique

Bureau d’Étude spécialisé dans la rénovation chauffage des grandes demeures.
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par alain30 »

Bonjour Hervé :
RV45 a écrit : Alors encore un exemple que tu cites et voici la réponse. Non absolument non le solaire photovoltaïque ne produits pas nécessaire pas moins en hiver où en demie saison encore que et beaucoup de personnes ne le savent pas: c'est que l'on produits pas le plus en plein été avec le photovoltaïque a cause de la température mais quand il y a de la luminosité et une température faible. A titre d'exemple cette années j'ai produit exactement la même chose en mars qu'au mois de juillet et août. Et j'ai produit plus mai qu'en juillet et août. Ça c'est la réalité. Rare sont les personnes qui connaissent la réalité du sujet sans apriori.
Mais voilà, même dans le 45:
- L'automne débute le 23 septembre et finit le 20 décembre.
- L'hiver débute le 21 décembre et finit le 20 mars.
- le printemps débute le 21 mars et finit le 20 juin.
- L'été débute le 21 juin et finit le 22 septembre.

Ne penses- tu pas qu’il serait plus judicieux d’informer de façon réaliste.
Voilà quelque chose de plus représentatif pour apprécier ta production PV durant les différents mois de l’année.

Ta production
2012
2012.JPG
2013
2013.JPG
Edit le 14/11/2014 à 8H 42
La censure ? Et ben dis donc, ce n'est pas joli joli, le but de ce post est simplement destiné à compléter une information qui était quelque peu tronquée, Il serait "peut être" souhaitable de ne pas faire disparaître certains passages et captures (captures 2012 et 2013 que je viens de remettre afin de préserver la compréhension) cela fait plusieurs fois que cela se produit, sinon je ne vois plus d'intérêt à débattre.
Je pose donc les questions:
- Est-ce que mes propos sont contrevenants à la charte du forum ?
- Es ce le rôle d'un modérateur d'agir ainsi ?


2014
2014.JPG

RV45 a écrit : Rare sont les personnes qui connaissent la réalité du sujet sans apriori. I
Cocasse, non!


Quand à l'influence de la température interne sur le rendement d’une cellule photovoltaïque (silicium cristallin) c'est une perte de O, 4 % environ de sa puissance maximum par degré en plus au-dessus de la température nominale. (0.1% pour le silicium amorphe)

Capture.JPG
L'orientation est bien plus importante sur le rendement que l'élévation de T°C, avec un tracker cela peut représenter 25% de plus.
Les quelques installations sur BDPV qui ont le système R-Volt Systovi ne font pas mieux (et même parfois moins bien) que les autres, alors que le constructeur annonce (à cause du refroidissement permanent des cellules) 10 % d’électricité en plus.

D'octobre 2013 à septembre 2014 par région:
Capture.JPG
Ça c'est la réalité
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Es ce vraiment nécessaire de préciser!

Message par alain30 »

Productions de 2008 à 2014 mois par mois.

La production photovoltaïque est directement liée à la quantité d’énergie solaire reçue . Cartes mises à jours chaque mois estimant la production photovoltaïque que l’on pourrait attendre d’un système de 1 kWc fonctionnant correctement avec des modules orientés plein sud, inclinés à 30° sur un site ne présentant pas de masques. Le ratio de performance choisi est de 0,75.

Un outil sérieux non pas basées sur des rêveries écolos mais sur des statistiques et mesures scientifiques.
Vous cliquez sur le mois, puis la ville qui vous intéresse, cela vous indiquera le nombre de kWh par kWc .

http://www.photovoltaique.info/Carte-in ... tible.html

Pour les T°C:
http://www.linternaute.com/voyage/clima ... ille-45234

A vous de juger!
PS:

Monsieur le Modérateur¨: SVP, un peu de déontologie ! ne pas tronquer les posts à votre convenance, cela ne vous honore pas.
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par RégisB »

Bonjour,

J'ai déjà débattu avec RV45 sur le sujet, mais chacun campe sur ses positions :)
Si il serait en autonomie électrique complète, peut-être comprendrait-il mieux la situation ...
On ne peut pas faire de l'effacement chaque fois qu'un nuage passe ou le vent faibli, on le subit !

Hervé, 33% du chauffage en France se fait par l'électricité ( Gaz 44%) et je suis sur qu'en pariant que ce pourcentage grimpe fortement pour les logements mis en location, je gagne à tous les coups. C'est ce facteur qui dimensionne les pics de consommation-production en hiver en France. En cette période, le photovoltaïque n'est d'aucune aide.
Une énergie disponible à la demande est nécessaire pour notre mode de vie ; et là, je parle basiquement de lumière, cuisiner, faire tourner les machines, se chauffer et éventuellement regarder la télé :P .
Bien sur qu'il faut tout faire pour diminuer ces postes de consommation mais on ne peut pas les transférer aux midis des mois de juillet et aout.
Tant que le PV n'aura pas très fortement augmenté sont rendement et que des solutions de stockages journaliers et saisonniers performants n'existent pas, ils causera plus de problèmes de backup qu'autre chose.

Cela ne m'empêche pas de saluer les avancés dans le domaine ; je suis même d'accord que EDF, entreprise à 85% public (donc nous) sponsorise le développement des nouvelles EnRe, mais il y a des limites (outre-Rhin) à ne pas franchir !
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par alain30 »

Bonjour Régis,
RégisB a écrit :
Tant que le PV n'aura pas très fortement augmenté sont rendement et que des solutions de stockages journaliers et saisonniers performants n'existent pas, ils causera plus de problèmes de backup qu'autre chose.
Tout à fait: impossible sans l'évolution de ces deux paramètres.
RégisB a écrit : je suis même d'accord que EDF, entreprise à 85% public (donc nous) sponsorise le développement des nouvelles EnRe, mais il y a des limites (outre-Rhin) à ne pas franchir !
Je fais partie des personnes qui profitent du "sponsoring" EDF comme tu l'appelles si bien! , mais va expliquer cela aux personnes qui ne peuvent (ou ne veulent) profiter de ces aides (pour de multiples et variées raisons) et payent une partie sur leurs factures pour des gens qui installent du PV ou autre énergie aidée.
La filière photovoltaïque représente 40 % des charges prévisionnelles au titre de 2015.
Il ne faut pas être "faux cul": 99% des gens qui ont franchi le pas c'est uniquement pour des raisons financières et non pour des raisons écologiques :idea: même si cela permet le développement des ENR.
Sans aides cela ne fonctionne pas, c'est exactement comme dans l'immobilier.

Un petit extrait de la CRE :

Entre 2008 et 2011, la puissance installée (le nombre d'installations) s'est fortement développé grâce aux tarifs incitatifs de l'arrêté de 2006.(presque 61 cts le kWh en 2009-2010 soit entre 4 et 5 fois plus que le kWh facturé par EDF)
Même si les prix des installations ont baissés depuis 2011 "la rentabilité" chute aussi.
A partir de 2011 c'est la chute libre des aides et de la puissance installée.
Capture.JPG
Taux de couverture du PV par pas de 30 minutes sur une année complète (01/07/2013-30/06/2014)
Le maximum c'est évidemment l'été et le minimum l'hiver.
fff.JPG
S'il était besoin de le démontrer :next:
hh.JPG
@ Hervé:
Donc prendre une exception pour en sortir une généralité n'est certainement pas la meilleure façon de rendre crédible ses propos.
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par RégisB »

Absolument, comme je n'ai jamais dis que le nucléaire est la solution pour tous les pays.
Tu as mis en place un mix énergétique qui te conviens mais heureusement que tu oblige EDF à racheter ton surplus, sinon il serait gaspillé.
Place toi en autoconsommation totale et dimensionne tes panneaux.
Je prends l'exemple du graphique d'Alain avec sont taux de couverture par pas de 30mn.

Au début, je défini mon minimum vital d'électricité (j'ai une efficacité énergétique à tous les postes). Les graphes RTE dise que le pic de consommation est autour de 19h, je suis dans la norme.
Il faut également que ce minimum soit atteint en hiver.
Premier écueil : à 19h il fait nuit, il me faut donc des batteries.
La période active de production en hiver se situe entre 11h et 15h, c'est bon pour le pic de midi (plus petit que le pic de 19h), mais je dois en même temps produire pour mes batteries.
Déjà à ce moment, je supprime véhicule électrique et PAC !
Donc en 4 heures je dois produire de l'électricité pour environs 16h de consommation.
En fait, c'est plus que ça puisque mes batteries plombs n'emmagasinent que 45% de l'électricité appliquée à leurs bornes.

Ca donne donc une idée de la voilure à déployer en période hivernale, je suis persuadé que tout un pan de toit ne suffit pas :roll: !

Cette voilure est également déployé en été : t'en fait quoi de l'électricité à ce moment.

Le véhicule électrique (donc nucléaire), j'aime bien : si j'avais les moyens pour m'en payer un, je le ferais de suite (mais j'ai les moyens de rien du tout en ce moment). mais je ne laisserais pas la Smart-grid me ponctionner du courant sur la batterie la nuit alors que j'en ai besoin au matin !
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par Chanbon »

Bonjour à tous,

le ton monte de chaque côté Alain30/RV45; je ne chercherai pas à déterminer qui a raison ou qui a tord.
Chacun a son opinion et chacun doit respecter celle de l'autre.

J'ai rouvert le sujet, mais ça ne peut être que provisoire; ça sera selon la tournure des discussions.

Merci de garder votre calme et de dépassionner le "débat".
Restez factuels.

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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par RégisB »

Bonjour,

Bien sur que ce n(est pas toi qui oblige EDF, je taquinais (au mauvais moment peut-être :oops: )
RV45 a écrit : ...
Les données du photovoltaïque ont évolué très fortement dans le rendement
...
Je n'ai pourtant rien vu comme augmentation ces 20 dernière années, sauf en laboratoire où effectivement ils sont passés de 20% à 40% ; pour des raison de rentabilité, ce sont toujours celles à 10-11% qui sont installées.
RV45 a écrit : ...
La différence du photovoltaïque c'est qu'il peut s'installe assez facilement
...
En effet, c'est un des atout de cette technologie.
RV45 a écrit : ...
Je n'ai pas besoin d'être en pur autonomie je ne suis pas dans un chalet en haute montagne ni sur l'île de Robinson.
...
Bien entendu, l'exemple que j'ai donné était pour imager les possibilités du PV : sans Backup, c'est impossible ; je trouverais donc normal de compter le prix de ce complément dans le prix du PV !
RV45 a écrit : ...
Maintenant prenons un tarif d'électricité qui varie dans la journée en fonction des coûts de production ce qui va vite arrivé avec le nouveau compteur. Imagine que dans la journée tu as pendant 2h un tarif deux fois moins cher et pendant 2 autres heures un tarif deux fois plus cher. A ton avis a quelle moment tu vas lancer ton lave linge et a quelle moment tu ne vas pas recharger ta voiture électrique?

Pour ma part je suis déjà en tempo alors inutile de te dire que le sujet je connais un peu et que les solutions sont déjà en partie bien exploité.
...
Ca existe déjà, c'est les heures creuses, heures pleines et le contrat Tempo. Le lave linge tourne donc la nuit et jamais pendant les 65 jours les plus froids de l'année (période blanche et rouge) et c'est vrai également pour tous les appareils gros consommateurs comme la PAC et la voiture électrique.
Le Tempo, je connais aussi et c'est très facile à gérer avec une cheminée et un véhicule diesel par exemple.
Faut aussi avoir un bon stock de sous vêtements :manga:
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Re: le Nucléaire et les énergies dites renouvelables

Message par nupakolia »

Il y a quand meme en France plus de 80 % des gens qui veulent sortir du NUk

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Coque galaxy trend arriere

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