Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Iguane
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Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'une auto-construction d'une maison ossature bois quasi passive (non labellisée) en région Midi-Pyrénées, je faisais des recherches concernant le type de chauffage le plus adapté pour ce type de maison et je suis tombé sur un article disant qu'on pouvait se chauffer en détournant les technologies existantes.

Parmi elles, le chauffe-eau thermodynamique, voici ce que dit l'article:

"La solution consiste à détourner le CET de son usage. Dans ce domaine, le modèle tanéo de Tresco, semble être l'un des favoris des installateurs.
Il est équipé d'un compresseur de 420w pour une puissance restituée de 1680w et d'un ballon de 285 litres.
Les installateurs ajoutent un circuit supplémentaire (circulateur primaire, mini échangeur à plaque de 1 à 2Kw de puissance (primaire à 50°) et circulateur sur le secondaire pour la distribution du chauffage).

La chaleur nécessaire au chauffage est prise sur l'eau chaude sanitaire du ballon. Dans son usage initial, cet appareil couvre en principe, la consommation d'ESC quotidienne pour 6 personnes.
Donc si le logement compte 4 occupants ou moins, il est alors possible de soutirer une part de la chaleur pour le chauffage.

C'est encore plus facile dans le cas des chauffe-eau thermodynamique pré-équipés pour le raccordement des capteurs solaires, puisque les piquages et le circuit d'échange sont déjà présents: Le primaire solaire est utilisé en sens inverse et devient le primaire de chauffage."

Pensez-vous que ce type d'installation pourrait fonctionner et avec quel émetteurs plancher chauffant ou radiateurs?

voici l’intégralité de l'article http://www.qualiteconstruction.com/file ... 120-06.pdf

Merci
MLB
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MLB »

... non seulement j'y crois, mais ici ça fonctionne :
- pac monobloc Sanyo CO2 65°
- sortie eau chaude dans ancien chauffe-eau gaz (ce chauffe eau comprend une cuve inox épais ou circule l'eau à chauffer, et dedans un serpentin inox où passait la flamme et les gaz brulés pour réchauffer l'eau, il est désaffecté car la zône géographique était trop calcaire, et il s'entartrait à mort -du caramel très dur tout le long du serpentin)
- l'eau chaude de la pac va d'abord dans le chauffe-eau, puis entre en série dans un échangeur à plaques.
- l'eau du chauffage central prend le restant de chaleur présente dans l'échangeur (ça fonctionne très bien avec un échangeur de 20cm sur 11 et 8 d'épaisseur, j'aurais jamais cru ça!)
- le chauffage est régulé par thermostat sur le circulateur, et par ailleurs le fuel complète en deça de 7° extérieur.
Les Japonais ont là une bécane sans doute trop bonne pour nous, elle a été boycottée sauf en Europe du nord, on se demande bien pourquoi! (elle est "inviolable" sauf par retour centre de SAV, alors va savoir..)
- Par ailleurs les Japonais se préoccupent sérieusement de produire de l'hydrogène, à défaut de charbon, et s'ils voulaient énerver nos élites, ils ne s'y prendraient pas autrement, pensez donc, un système de production quasi décentralisé??? sont loco, ces cocos!
http://www.clubic.com/humour-informatiq ... ogene.html
MHz
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MHz »

Iguane a écrit : C'est encore plus facile dans le cas des chauffe-eau thermodynamique pré-équipés pour le raccordement des capteurs solaires, puisque les piquages et le circuit d'échange sont déjà présents: Le primaire solaire est utilisé en sens inverse et devient le primaire de chauffage."
Bonjour,
bonne idée pour un appoint, c'est vrai que la reserve ECS n'est souvent pas entièrement utilisée chez moi, et que ca pourrait etre un appoint , bon il faut encore voir l'aspect economique, avez des liens/prix sur de tels CET?
Pensez-vous que ce type d'installation pourrait fonctionner et avec quel émetteurs plancher chauffant ou radiateurs?
en general la temperature ECS va etre aux alentours de 50/55°C, donc plutot pour radiateurs, mais avec une vanne thermostatique ou une V3V, on peut alimenter un PC.
voici l’intégralité de l'article http://www.qualiteconstruction.com/file ... 120-06.pdf
le lien ne marche pas!
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

je remets le lien.

http://www.qualiteconstruction.com/file ... 120-06.pdf

Concernant les prix un chauffe-eau thermodynamique vaut dans les 1500€ et il faut compter 1000 de plus pour un de 300l pouvant se raccorder sur le solaire si j'en crois les tarifs d'internet.
http://france-chauffage-solaire.fr/ball ... 300-l.html

Mais j'aurais une question, sur plancher chauffant le volume d'eau à prélever doit-être plus important que dans des radiateurs?
Je veux quelque chose d'assez réactif, les radiateurs semblent mieux convenir.

Dans le CET solaire le fait qu'il y est déjà un échangeur, fait qu'il n'y à pas besoin de rajouter un échangeur à plaque ? Il n'y a aucun risque que l'eau du PC se mélange à ECS ?

Mhz, vous dites "bonne idée pour un appoint" ça veut dire que même dans une maison passive, je ne pourrais pas me chauffer qu'avec ça ?
MHz
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MHz »

Iguane a écrit :je remets le lien.
http://www.qualiteconstruction.com/file ... 120-06.pdf
ok, avec ce lien j'ai pu récupérer l'article
Concernant les prix un chauffe-eau thermodynamique vaut dans les 1500€ et il faut compter 1000 de plus pour un de 300l pouvant se raccorder sur le solaire si j'en crois les tarifs d'internet.
http://france-chauffage-solaire.fr/ball ... 300-l.html
Si je prends un COP moyen de 3 ( c'est deja beaucoup) sachant que l'ECS d'un cumulus revient à environ 360€/an, cela nous fait un gain de 120€/an, donc amortissemnt sur quasi 20ans....or un tel appareil a pour moi une durée de vie moyenne de 10ans... du coup cela ne semble pas economiquement viable.
Mais j'aurais une question, sur plancher chauffant le volume d'eau à prélever doit-être plus important que dans des radiateurs?
Je veux quelque chose d'assez réactif, les radiateurs semblent mieux convenir.
Dans le CET solaire le fait qu'il y est déjà un échangeur, fait qu'il n'y à pas besoin de rajouter un échangeur à plaque ? Il n'y a aucun risque que l'eau du PC se mélange à ECS ?
J'ai en attaché un petit schema de principe du chauffage avec un CET-solaire. Le CET est un ballon avec :
  • 2 echangeurs 1 pour la partie PAC et 1 pour la partie solaire, qui sera connectée au plancher chauffant
  • 1 résistance electrique, qui permet d'affiner la T°C d'eau ( oui en hiver par Temperateures negatives, la PAC n'arrive pas à chauffer l'eau au-dessu de 45°C, et donc la resistance sert alors d'appoint.)
Donc le circuit chauffage est complèment indépendant de l'eau ECS ( en bleu dasn le schema). En ce qui concerne la reactivité, le PC est reconnu pour avoir une certaine inertie, En revanche, il a besoin de 35/40°C de T°C d'eau maximum., ce qui permet d'etre dasn des zones de fonctionement optimales pour le COP de la PAC du CET. ( pour une T°C d'eau de 55°C[ requise pour une installation à radiateurs], le COP de la PAC va chuter aux environs de 2)
Mhz, vous dites "bonne idée pour un appoint" ça veut dire que même dans une maison passive, je ne pourrais pas me chauffer qu'avec ça ?
Eh be, une maison passive va nécessiter un chauffage de puissance 4 à 5KW, si donc vous voulez utiiser uniquement le CET, il va falloir le dimensionner de façon à ce que l'echangeur solaire puisse 'passer' ces 4KW.
Concretement ( outre les pbs de puissance de l'echangeur solaire) si le compresseur du CET a une puissance de 600W, il va produire 1,8KW, si vous avez une resistance d'appoint de 2KW, ca vous donnera juste les 4KW nécessaires
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

Merci pour votre schéma. il n'y a qu'un circulateur de chauffage à rajouter ?

De toute façon, je ne suis pas sur que cette solution seule, soit conforme à la Rt2012 (pour la partie chauffage).
Donc soit je met en plus, un poêle à bois pour les jours de grand froid, si l'eau n'est pas assez chaude pour le plancher chauffant et pour être conforme à la Rt2012.
Soit je met une petite PAC juste dédiée au chauffage et un CET classique pour l'ECS.

Concernant le prix et le retour sur investissement il faut que je calcul.

Fourniture seule (sans les tuyaux de PC, et divers accessoires)
CET solaire 2500 €+ poêle à bois + souche de cheminée environ 8500€
Si dans 10 ans le CET est mort, j'en rachète un 3000€

PAC monobloc Daikin Altherma 6 Kw 2700€ + CET classique 1500€ total 4200€
10 ans après changement de CET 2000€ et au bout de 15 ans je change la PAC également
MHz
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MHz »

Iguane a écrit :Merci pour votre schéma. il n'y a qu'un circulateur de chauffage à rajouter ?
oui, le PC est branché sur l'echangeur solaire, et il faut juste un circulateur pour faire circuler l'eau dasn echangeur et PC
De toute façon, je ne suis pas sur que cette solution seule, soit conforme à la Rt2012 (pour la partie chauffage).
RT2012 implique des normes d'isolation, et en consequence une dissipation reduite en hiver. Il est donc possible selon la region de chauffer un local RT2012 avec un génerateur d'environ 4KW. Par contre je ne crois pas que la RT2012 apporte des contraintes sur le systeme de chauffage
Donc soit je met en plus, un poêle à bois pour les jours de grand froid, si l'eau n'est pas assez chaude pour le plancher chauffant et pour être conforme à la Rt2012.
Soit je met une petite PAC juste dédiée au chauffage et un CET classique pour l'ECS.
oui, il est possible aussi de mettre une PAC qui integre un ballon ECS et pas de CET. Si vous aimez les feux de cheminée, le bois, la solution CET+PC+ poele/insert suffira. Il existe aussi des poeles-bouilleurs qui permettent aussi de chauffer l'eau du circuit PC
Concernant le prix et le retour sur investissement il faut que je calcul.
oui attention dans vos calculs, il faut inclure les couts de maintenance annuelle ( pour une PAC comptez dans les 200€) et plutot tabler sur une durée de vie de 10ans.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par gainde »

Bonjour à tous,

Si je peux me permettre, je mettrais un petit bémol,
Si vous vous servez du serpentin solaire, il est en bas, vous aurez de l'eau à 35° alors que le haut est à 50°
(stratification du ballon) mais possible pour plancher.
Pour la surface d'échange du serpentin (c'est à la louche) 1/10ème de la surface du plancher donc un échangeur à plaques est plus pertinent.
Perso je rajouterais une vanne mélangeuse avec une loi d'eau et pourquoi pas un panneau solaire thermique en complément.
@mitiés ensoleillées
THIERRY
Projet Solaire + Pacs + Cuisinière bouilleur
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

Concernant ma localisation je suis à une centaine de kilomètres de Toulouse, on à parfois des hiver avec 8/10 jours à -5/-7 mais rarement plus bas et jamais très longtemps.

Je ne pourrais pas ajouter un panneau solaire, puisque si j'utilise le CET solaire, il faut brancher le départ vers le plancher à la place du retour du panneau.

Par contre, questions importantes, si je pars sur cette solution de CET, je pourrais moduler la température de mon plancher par adjonction d'un thermostat et d'une sonde extérieure?
Une fois le plancher mis en eau, il faut le recharger constamment ou c'est un circuit fermé et il n'est pas nécessaire de le remplir à nouveau?

Un ballon tampon est-il préférable ? un pot à boue, filtre etc... J'ai une eau assez calcaire.

Désolé, de vous poser des questions qui doivent vous paraître idiote, mais comme je n'y connais pas grand chose... Il va falloir que je me plonge sérieusement dans les doc.

Merci
MHz
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MHz »

Iguane a écrit : Je ne pourrais pas ajouter un panneau solaire, puisque si j'utilise le CET solaire,
c'est possible ( circuit solaire en serie avec l'echangeur & PC, enfin schema à faire et à étudier) ,
mais à mon avis pas viable economiquement. J'ai des panneaux solaires à Toulouse et ça ne produit presque rien en Novembre-Decembre-Janvier, périodes les plus froides
Par contre, questions importantes, si je pars sur cette solution de CET, je pourrais moduler la température de mon plancher par adjonction d'un thermostat et d'une sonde extérieure?
Oui bien sur le thermostat va commander la circulation de l'eau dasn le PC quand il ya aura différence entre T° ambiante et T°consigne.
Une fois le plancher mis en eau, il faut le recharger constamment ou c'est un circuit fermé et il n'est pas nécessaire de le remplir à nouveau?
Non le circuit est fermé, il faut simplment prévoir un vase d'expansion pour compenser les variations de volume dues aux différences de T° d'eau.
Un ballon tampon est-il préférable ? un pot à boue, filtre etc... J'ai une eau assez calcaire.
Non un ballon tampon n'est pas nécessaire ( c'est pour limiter les courts cycles dasn les installations avec PAC sur dimensionée), par contre un pot_à_boues, et des vannes d'arret pour pouvoir facilement rincer et desembouer le PC
Désolé, de vous poser des questions qui doivent vous paraître idiote, mais comme je n'y connais pas grand chose... Il va falloir que je me plonge sérieusement dans les doc.
Le plus important c'est le calcul de vos deperditions par T°C moyenne minimale hivernale. Si vous avez besoin de plus de 4KW, une solution avec PAC me parait plus appropriée.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par VincentN »

Hello tout le monde,
Bon, je n'ai pas lu toute la discussion mais souhaite revenir sur le post d'ouverture d'Iguane :
"Chauffer son habitation (super isolée certes) avec un CET".
Non, ça ne peut pas marcher.
Pourquoi ?

Parce qu'un CET (tout comme une PAC) ne crée pas de calories, il les puise dans le milieu qui l'entoure.
Hors, ce milieu, sera l'habitation qu'il aura justement à chauffer : le serpent se bouffe la queue.
Ce qu'il donnera d'un côté, il le perdra de l'autre.
Le seul "apport" qu'il y aura sera l'énergie fournie par EDF qui se dissipera par effet joules dans le système.
Dans ces conditions, autant prendre une simple chaudière électrique qui sera plus simple à entretenir et moins coûteuse en cas de pépins.

Et si vous comptez faire un "captage" extérieur pour l'air alimentant le CET, là aussi c'est à oublier.
Un CET est fait pour fonctionner à +10° car il n'a pas de fonction de dégivrage.
Donc, sauf à vivre dans un secteur où la T° est ne descend jamais en dessous de 10° (je ne crois pas que ça existe en France métropolitaine), c'est irréalisable.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par alain30 »

Salut Vincent,
VincentN a écrit : Un CET est fait pour fonctionner à +10° car il n'a pas de fonction de dégivrage.
Donc, sauf à vivre dans un secteur où la T° est ne descend jamais en dessous de 10° (je ne crois pas que ça existe en France métropolitaine), c'est irréalisable.
Si si et heureusement qu'il y a un système de dégivrage, sinon tous les CET sur air extérieur seraient "OUT"
La plus part sont garantis jusqu'à -5°C et le Taneo en fait partie.

Alain30.
MHz
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par MHz »

A la reflexion cette solution semble techniquement 'limite' avec les modèles de CET disponibles sur le marché et surtout ne semble pas economiquement viable:
  • la puissance des PAC/CET est de 1,5 à 2KW maxi. Avec une r"sistance d'appoint ( fournie) l'engin ne peut pas fournir plus de 3 à 4KW! SI logement RT2012 ca peut passer, mais moi je prévoirai un appoint de plus( poele ou cheminée)
  • le COP moyen réel est en moyenne inférieur à 2 (1,6!n car l'ECS nécessite de la haute temperature, et les machines utilisent en général du R407)
  • toute la doc marketing focalise sur les economies réalisés par le procédé PAC vanté à 100€/an d'economiés. Entre nous cela couvrira à peine les frais de maintenance .... Si je fais le calcul de mon coté: je consomme environ 1000kwh/an pour l'ECS, soit une economie possible de 500kwh si PAC avec COP DE 2., cela ferait 75€ avec un prix marginal du kwh à 0,15€
  • on ne trouve pas d'informations détaillées sur les performances de ces CET, et j'ai rien trouvé sur CERTITA, c'est un indicateur de plus?
  • Le prix d'acquisition est tres cher, surtout si on veut un ballon avec un echangeur( en moyenne un prix >2000€). je ne sais pas s'il y a encore des aides
Si j'avais à réaliser une telle installation pour moi, je regarderai aussi les contraintes sous un autre angle, celui de la chaudière electrique :
  • une chaudière électrqiue de 4 à 6KW coute environ 1500€ ( avec tous les accessoires pour branchement direct sur le PC) Voir le site http://www.la-chaudiere-electrique.com pour un panorama complet
  • les couts de maintenance sont minimes sur 15ans ( aucun entretien annuel à prévoir)
  • pour optimiser il est possible de rajouter un ballon Tampon( compter 500€) ou un ballon à ECS hygienique( compter 1500€)
  • ou encore prendre une chaudière avec production d'ECS instantanée ( compter 500€ de plus)
  • pour etre encore plus comfortable on peut aussi rajouter un petit chauffe-eau instantané en bout de circuit ( compter 150€)
Voila, et en conclusion, je dirai que les economies promises par les PAC n'en sont vraiment que si la consommation d'energie est tres grande.
Sur 1000kwh , on pourra grignoter 75€ bruts, mais si on compte l'amortissement ( 10ans max, le surcouts initiaux, les couts de maintenance) on ne s'y retrouve plus du tout.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

Désolé, je n'avais pas vu qu'il y avait des nouveaux messages.

Pour les CET, effectivement il existe des CET avec split et d'autres qui peuvent être gainé 'rejet et prise d'air sur l'extérieur), donc il y a un dégivrage.

Le problème du chauffage, c'est que ma maison (ossature bois) 120m2 sera passive
Climat sud/ouest
Murs R 7
Toiture R 11
Sol R 6.4
Triple vitrage côté nord, double vitrage au sud.

La réglementation actuelle (RT 2012) impose un mode de chauffage, il ne tienne pas compte du fait qu'une maison passive à des besoins de chauffage extrêmement réduit.
De plus, les systèmes avec énergies renouvelable sont obligatoires. Il est donc impossible par exemple, de mettre un chauffe-eau à effet joules.

Et pour couronner le tout, les chauffages électrique sont pénalisés (chaudière, radiateurs).
De même que les poêles à bois qui ne sont considérés que comme des appoints (car non régulés) et ne peuvent couvrir que 100m2 de surface habitable et à condition de prévoir un système principal avec régulation pièce par pièce.


Donc, ça m'embête de mettre en place quelque chose de couteux qui ne me servira que quelques jours dans l'année.
J'ai donc le choix entre un poêle à granulés qui est autorisé pour 100m2 et mettre autre chose sur les 20m2 restant. Mais je n'en veux pas! trop bruyant et pas assez fiable.
PAC air/air, chauffage moins homogène, et obligation de mettre un conduit de fumée.
PAC air/eau, OK.
Ou chaudière gaz (je n'ai pas le gaz de ville), ou fioul mais je n'en veut pas non plus et obligation également d'un conduit de fumée.

Dans mon raisonnement, je me suis dis que puisque de toute façon, il me fallait un chauffe-eau thermo ou solaire, autant qu'il me serve aussi pour le chauffage.
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Re: Chauffe-eau thermodynamique utilisé en chauffage

Message par Iguane »

Voici une vidéo d'un système qui utilise l'eau chaude sanitaire en chauffage central.

Si je rajoute un échangeur à plaque comme l'a suggéré Gainde en plus de celui du CET solaire, le système serait peut-être suffisant pour alimenter un plancher chauffant.

http://www.aosmithinternational.com/fr/ ... domestique
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