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[Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

[Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar jere » Dim Sep 03, 2017 10:50 am

Bonjour à tous,

Vous aviez pu suivre l'installation de notre première maison construite en 2009 sur ce Forum
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=9786
Mais depuis nous avons vendu notre maison pour une déjà construite et qui date de 2004.

Voici l'installation actuelle que je souhaite remplacer:

-Chaudière Gaz Geminox ASTRANE30 GAZ d'une puissance de 28.2 ( avec production d'eau chaude)
-Plancher chauffant au RDC
-Radiateur dans les 2 chambres de l'étage et sèche serviette sur le réseau dans la salle d'eau du haut.

Voici les photos de l'installation actuelle:
La chaudiere:
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Le thermostat actuel:
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La nourrice que nous avons integré dans un meuble de notre nouvelle cuisine ( nous avons abatu un mur porteur et deplacé un placard ou elle etait installé initialement
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Les deux radiateurs des chambres de l'étage
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le sèche servitte
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Et le plan du plancher chauffant pour le RDC
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Cette chaudière commence à montrer des signes de faiblesse et nous voudrions profiter des crédit d’impôts pour la remplacer d'ici la fin de l'année 2017. Je n'ai trouvé aucune info sur le prolongement de ce crédit d’impôt en 2018.

Je sollicite vos avis car je ne sais pas trop vers quoi orienter mon choix?

-Installation d'une PAC haute temperature avec production d'eau Chaude?
-Installation d'une Pac basse temperateure et donc remplacement des radiateurs de l'étage
-Remplacement par une nouvelle chaudiere gaz + ballon d'eau chaude thermodynamique?
-Autre solution???

merci d'avance pour vos conseils et analyse
Dernière édition par jere le Dim Sep 03, 2017 2:46 pm, édité 1 fois.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Dim Sep 03, 2017 1:48 pm

jere a écrit:Je sollicite vos avis car je ne sais pas trop vers quoi orienter mon choix?
-Installation d'une PAC haute temperature avec production d'eau Chaude?
-Installation d'une Pac basse temperateure et donc remplacement des radiateurs de l'étage
-Remplacement par une nouvelle chaudiere gaz + ballon d'eau chaude thermodynamique?
-Autre solution???

Bonjour,
Le credit d'impot va en general dasn la poche de l'installateur...
Oui une PAC peut etre une solution, mais attention à la perte de puissance en hiver. Vous n'avez pas besoin d'une haute temperature ( car si les radiateurs sont tièdes cela doit suffire en région toulousaine?)
Je vous conseillerai plutot une PAC qui fournit une puissance constante qque soit la T° extérieure, par exemple
voir ici :
https://www.domotelec.fr/achat/pompe-a-chaleur-air-eau/p-4843-panasonic-aquarea-ecs-integre-t-cap.html
Elle fait egalement l'ECS. Bon il faut faire tous les calculs avec frais d'installation, credit d'impot.....

Autre solution : conserver votre chaudière gaz qui ne servirait que lors des grands froids => achat d'une PAC moins puissante.
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http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar jere » Dim Sep 03, 2017 2:31 pm

Merci de votre réponse Mhz, j'ai vu qu'effectivement pas mal de gens installent un PAC tout en conservant la chaudière à gaz.

Mais j'y vois deux inconvenants dans ma situation:
-Je n'ai pas un grand cellier et rajouter le module intérieur dans cette faible surface cela ne sera pas possible
-Je devrais conserver mon abonnement à Engie ( je n'utilise pas le gaz pour la cuisson)

il y a quelques année, les PAC haute température n'avaient pas trop la cote et on conseillé de ne pas utiliser la PAC pour l'ESC afin de ne pas solliciter le compresseur tous les jours.

Je crois deviner avec votre conseil de référence Panasonic que les choses ont évolué?
Je ne connais pas Panasonic en PAC, j'avais une PAC classique Alterma de dakin dans ma précédente maison? cela me semble un bon produit neamoins.

Quand au radiateurs tièdes, je ne prendrais pas trop de risque. A l'étage j'ai des plafonds rampants assez haut et l'isolation se résume à 25cm de laine de verre entre les chevrons...

je vais essayer de trouver comment calculer la puissance qu'il me faut en fonction de mon logement. je crois qu'il y a un outil sur le forum, je vais chercher.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Dim Sep 03, 2017 3:33 pm

jere a écrit:-Je n'ai pas un grand cellier et rajouter le module intérieur dans cette faible surface cela ne sera pas possible
-Je devrais conserver mon abonnement à Engie ( je n'utilise pas le gaz pour la cuisson).

En fait si vous prenez une PAC monobloc ( ce qui est possible en région Toulousaine) il suffira de rajouter un ballon tampon de 200l à l'intérieur voir ici pour les caractéristiques du ballon
https://www.domotelec.fr/achat/bouteille-de-melange/p-826-thermador-BMEL-SK.html
je vous fait passer un petit schema de principe
Oui il reste le cout de l'abonnement gaz et l'entretien chaudière, => si la chaudière n'est pas conservée, il faut prendre une PAC qui garde sa puissance à T°C négatives.

il y a quelques année, les PAC haute température n'avaient pas trop la cote et on conseillé de ne pas utiliser la PAC pour l'ESC afin de ne pas solliciter le compresseur tous les jours.

Oui on a tjrs pas beaucoup de recul sur les HT. Vont-elles tenir 15 ans ou plus? (Perso je considère que la durée de vie d'une PAC c'est 7 + ou -2 ans). C'est vrai que avec l'ESC on utilise plus le compresseur ( 365j/an vs 200j donc oui y a pas de miracle, cela va ecourter la durée de vie globale de la PAC de 1/3.
Daikin est une bonne marque mais plusieurs mauvais echos sur la fiabilité depuis quelques années; Panasonic par contre que des bons échos.

Quand au radiateurs tièdes, je ne prendrais pas trop de risque. A l'étage j'ai des plafonds rampants assez haut et l'isolation se résume à 25cm de laine de verre entre les chevrons...
je vais essayer de trouver comment calculer la puissance qu'il me faut en fonction de mon logement. je crois qu'il y a un outil sur le forum, je vais chercher.

Tout dépend de l'utilisation que vous avez des pièces avec radiateurs : est-ce que 19 ou 20°C c'est vivable? EN cas de gros froid est-ce qu'un radiateur d'appoint electrique pourrait dépanner?
Sinon pour le calcul de la puissance à la louche( quand on a pas trop de précisions sur l'isolation) je prends 30W/m3
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Dim Sep 03, 2017 3:46 pm

MHz a écrit:je vous fait passer un petit schema de principe

On utilise un ballon tampon de200l et 8 piquages.
  • La chaudière débite dasn le ballon
  • La PAC débite dans le ballon
  • Un circulateur amène l'eau la plus chaude vers les radiateurs
  • Un circulateur amène de l'eau à T°C plus base ( regulée par V3V ou non) vers le PC
Cette solution en prend pas en compte l'ECS ( qui resterait sur gaz ou cumulus.)
Fichiers joints
Installation_jere_slide3.pdf
(95.46 Kio) Téléchargé 15 fois
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar Vforce » Dim Sep 03, 2017 5:08 pm

Salut

30w/m2 me semble énorme.

La chaudière de 28Kw doit être surdimensionné comme tout le temps.

Quelle est ta consommation de gaz et ta surface chauffée ?

Ensuite le défaut de la monobloc c'est le glyco de l'installation, avec la baisse de rendement que ça engendre.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Dim Sep 03, 2017 7:59 pm

Vforce a écrit:30w/m2 me semble énorme.

hello,
J'ai moi j'ai 130m2, avec une hauteur sous plafond de 2,20m, soit un volume à chauffer de 286m3 , avec 30W/m3 cela donne 8580w. La puissance calculée par le BE a été de 9KW. ( maison de 1986...), bon on n'est pas trop loin.

Ensuite le défaut de la monobloc c'est le glyco de l'installation, avec la baisse de rendement que ça engendre.

Pour ma part je n'ai pas glycolé, le souci reste la panne EDF pendant un certain temps et par grand froid. ( Et aussi si absences prolongées par temps froid.
Si il y a une autre moyen de chauffage ( chaudière alors pas de souci ( sauf si elle a besoin de courant pour marchér...) )
sinon et surtout si absence prolongée en période de froid ( sports d'hiver) là oui il faudra glycoler.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar jere » Dim Sep 03, 2017 8:46 pm

Je vais calculer les volumes avec mes hauteurs sous plafond pour avoir le volume total.
La maison fait une surface de 180 m²: 125 en PC et les 55 m² de l'étage en radiateur et rien pour la Rochelle.
J'ai oublié de préciser que j'ai aussi une cheminée a insert de 10kw, je l'ai pas mal utilisé l'hiver dernier, j'ai utilisé 4 stères de bois .

Ma consommation après calcul sur le site d'engie est de 22460Kwh pour une année complète .

Merci Mhz, je pense que le calcul de 30W/m3 sera une bonne base.
Je ne connaissais pas cette histoire de ballon tampon. Même si l'idée que ça prenne de la place ne me va pas trop, je trouve ça intéressant.
Merci pour le schéma de principe

Par contre Vforce, vous m'avez perdu avec cette histoire de Glyco de l'installation sur un monobloc :oops: je ne sais pas ce que c'est mais je vais me renseigner.

merci pour vos réponses en tout cas.
Es ce que la nouvelle info cheminée peut changer quelque chose au scénario?
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Dim Sep 03, 2017 11:36 pm

jere a écrit:La maison fait une surface de 180 m²: 125 en PC et les 55 m² de l'étage en radiateur.Ma consommation après calcul sur le site d'engie est de 22460Kwh pour une année complète .

Ca fait beaucoup surtout si vous avez bien utilisé l'insert... Avec une PAC vous pouvez espérer une consommation divisée par 3... Pour la puissance à prévoir : 180m2x2.5=468m3 x30=14KW.
Je ne connaissais pas cette histoire de ballon tampon. Même si l'idée que ça prenne de la place ne me va pas trop, je trouve ça intéressant.

En fait un ballon de 200l une fois posé sur pieds ( ballon BMEL200SK) fait 1,50 de haut et 0,51m de diametre
vous m'avez perdu avec cette histoire de Glyco de l'installation sur un monobloc :oops: je ne sais pas ce que c'est

Il a 2 types de PAC bi-bloc ou monobloc.
  • bibloc : la machine se compose de 2 unités et c'est du gaz frigorifique qui circule entre l'unité extérieure et l'unité intérieure. Ce gaz ne craint pas les T°C négatives et le gel; donc avec une bibloc en cas de panne EDF longue, pas de risque de gel et éclatement de conduites.
  • monobloc ; la machine se compose d'une seule unité qui est placée à l'extérieur et c'est de l'eau chauffée qui circule entre l'unité extérieure et les emetteurs à l'intérieur (PC, radiateurs, ballon tampon) En cas de panne EDF longue par temps froid l'eau peut geler et faire exploser,et fuiter certains composants de la PAC, notamment l'echangeur à plaques , ce qui ==> machine HS, à remplacer complétement.
    Pour éviter cela on recommande de mettre du glycol dans l'eau qui circule entre la PAC et l'intérieur
  • installation monobloc sans glycol ( c'est mon cas): Prévoir un ballon tampon et un systeme de chauffage de secours en cas de panne compresseur ou EDF.
    Les monoblocs ont toutes des systèmes anti-gel qui font tourner le circulateur si la T°c de l'eau devient <5°C, donc en cas de panne compresseur la reserve du ballon tampn permet de tenir qques jours , par contre si panne EDF totale ( par grand froid et plus de 24H: là gros souci
Es ce que la nouvelle info cheminée peut changer quelque chose au scénario?

Oui c'est une bonne nouvelle car :
  • cela vous fera au moins un moyen de chauffage en cas de panne PAC ou chaudière ou EDF.
    Bien se rappeler que la panne chauffage c'est en plein hiver quand il fait froid et que les dépanneurs annoncent une semaine à 15j de delai pour intervenir....
  • cela permet d'envisager une solution avec PAC seule et plus de chaudière
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Lun Sep 04, 2017 1:03 am

Pour conclure sur les posts plus haut je verrais bien ces 2 scenarios :
  • 1)ajout d'une PAC en relève de la chaudière et ajout d'un ballon tampon.
    Ce scenario a de nombreux inconvénients ( pb de place, nbreux composants, complexité de la regulation de l'ensemble, ,abonnement gaz et double entetien chaudière et PAC, fiabilité chaudière à gaz pour l'ECS,....); Au total une petite usine à gaz couteuse à entretenir ( sauf si vous faites la maintenance)
  • 2)remplacement complet chaudière à gaz par PAC bi-bloc avec ECS
    Ce scenario me semble le bon et devrait etre détaillé en prioroté.
    Il a l'avantage de la simplicité d'une solution compacte, avec regulation de l'ensemble, avec des fonctions de monitoring ( connection depuis internet) , equivallente à la chaudière gaz avec production ECS. De plus elle permet la suppression de l'abonnement gaz.
    Cependant cette solution est entièrement dépendante d'EDF ( NB la chaudière à gaz ne fonctionne pas non plus si panne EDF). Eventuellement il faudra revoir l'abonnement EDF.
    Egalement en cas de panne, il faudra s'assurer d'etre dépanné rapidement....
    De plus la PAC retenue devra etre equipée de 2 resistances d'appoint :
    • resistances d'appoint =secours PAC en cas de panne compresseur
    • resistance d'appoint chauffage ECS; elle sera declenchée pour arriver à une haute T°C ECS ( ~55°C) et en cas de panne compresseur.
Je vous conseillerai soit :
La resistance d'appoint secours PAC est de 9KW, celle du ballon inox de 200L ets de 3KW.
Come vous etes en renovation une TVA réduite est applicable.
Fichiers joints
T-CAP_ECS_16KW_tri.pdf
(45.59 Kio) Téléchargé 11 fois
T-CAP_ECS_12KW_mono.pdf
(45.37 Kio) Téléchargé 12 fois
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar jere » Lun Sep 04, 2017 1:42 pm

Merci pour ces explications, j'y vois un peu plus clair.
Ce soir je vais essayer de calculer les volumes car comme je vous le disais j'ai des grosses hauteur sous plafond sur tout l'etage et sur le salon. A mon avis, il faudra revoir la puissance des 14Kw.
Je comprends mieux le probleme du monobloc maintenant.

Sur ma premiere PAC daikin, j'avais une unité exterieur et un groupe hydraulique interieur. donc pas d'echange d'eau entre l'exterieur et l'interieur.

Je ne comprend pas pourquoi en calculant 14Kw vous me proposez un modele en 12Kw?
Je suis bien en monopahsé chez moi. Effectivement si je passe en PAC il faudra revoir mon abonnement avec eventuellement un abonnement jour/nuit que je n'ais pas actuellement.

Pour vous Panasonic semble la meilleur marque? aucune autre marque a conseillé?

merci encore pour ces retours instructifs.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar Vforce » Lun Sep 04, 2017 9:06 pm

MHz a écrit:
Vforce a écrit:30w/m2 me semble énorme.

hello,
J'ai moi j'ai 130m2, avec une hauteur sous plafond de 2,20m, soit un volume à chauffer de 286m3 , avec 30W/m3 cela donne 8580w. La puissance calculée par le BE a été de 9KW. ( maison de 1986...), bon on n'est pas trop loin.


Je voulais dire peu plutôt énorme, mais en plus j'avais lu trop vite m2 vs m3, oups.

Au delà de la marque, il faut surtout avoir un installateur avec suivi sur le long terme.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar MHz » Mar Sep 05, 2017 11:42 am

jere a écrit:Je ne comprend pas pourquoi en calculant 14Kw vous me proposez un modele en 12Kw?

12KW c'est le maxi monophsé chez Panasonic. Je ne vous conseillerai pas de passer au triphasé ( voir plus bas), mais par contre la Panasonic triphasé a une puissance de 16KW
Il faut bien voir que :
  • 14KW c'est le calcul à la louche et c'est pour les très grands froids par exemple -7°C en région Toulousaine ( ce qui est assez rare ou très temporaire.)
  • la 12KW de Panasonic a des resistances d'appoint de 6KW; Elle produit 12KW à -7°C, Si jamais vous avez froid à cette T°C, vous pourriez encore activer les appoints ce qui ferait passer la puissance à 18KW!
    EN outre la 12KW produit toujours du 12KW meme à -15°C sans resistanecs d'appoint ( je vous rappelle qu'on eu du -20°C la nuit durant l'hiver 86-87)
  • de plus vous avez l'insert en complément.

Je suis bien en monopahsé chez moi. Effectivement si je passe en PAC il faudra revoir mon abonnement avec eventuellement un abonnement jour/nuit que je n'ais pas actuellement.

Je vous conseille de rester en monophasé, car le passage au triphasé risque d'etre compliqué ( équilibrage des phases pour toute votre installation) et cela pourrait vous obliger à prendre un abonnement plus puissant qu'en mono donc plus cher.
Pour ma part J'ai eu une fois du triphasé dasn un logement et grosse galère, mon vosin a eu un pb de neutre et tous ses appereils ont grillé....pour ma part si on peut eviter le triphasé, on l'evite.
voir ici qques infos https://www.fournisseurs-electricite.com/edf/abonnement/triphase
Si vous passer en PAC, la 12KW de Pana + appareillages annexse vont consommer au maxi 4KW. Si vous mettez la résistance d'appoint alors 10KW. Vous pouvez donc démarrer avec un abonnement à 12KW, et augmenter la puissance souscrite si jamais ca disjoncte trop souvent ( en fait 6KW d'appoint ce serait par grands froids et sans le four, alors que aux T°C clémentes la PAC consommera 4KW et vous pourrez bien mettre le four de 6KW).
Il faut compter une consommation de 0,5KW pour tous les petits appareillages ( télé, radios, box, PC, lumières)
Pour vous Panasonic semble la meilleur marque? aucune autre marque a conseillé?

Oui il y a 3 ans j'ai fait une étude poussée pour remplacer ma Technibel et aussi pour une installation où le besoin etait de 20KW. En conclusion lesmarques retenues etaient Panasonic, Hitachi et Daikin.
Daikin semble avoir des pbs de fiabilité, Hitachi : très bons echos, mais Panasonic reste mon choix
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar jere » Jeu Sep 07, 2017 2:25 pm

Bonjour,

Ok, merci pour tout ces conseils. Je vais commencer à faire faire des devis d'installation par chez Chauffagistes et je vous tiendrais au courant.

@ bientôt pour la suite

D'ailleurs si vous avez des adresses de chauffagistes qui travaillent bien et avec des bons produits sur la Haute Garonne n'hésitez pas.
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Re: [Projet] Remplacement chaudière Gaz oui mais après?

Messagepar Vforce » Sam Sep 09, 2017 11:33 am

MHz a écrit:Daikin semble avoir des pbs de fiabilité, Hitachi : très bons echos, mais Panasonic reste mon choix


Salut

Tu te bases sur quoi pour Daikin ?
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