Chauffer la maison avec la piscine!

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zeb66
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Message par zeb66 »

chriis45 a écrit :bonjour ,
je ne fais pas de calcul.
C'est bien regrettable, ça me fait penser au gens qui disaient que les plus lourds que l'air étaient utopiques!
Et ce n'est pas avec des à-priori et des idées reçues que l'on fait tenir en l'air 500T à 1000Km/h, mais bien avec des connaissances scientifiques et des calculs.

Celà dit, il devient urgent de recentrer le débat:
J'expose les données d'un cas personnel, probablement transposable ailleurs dans certains cas mais absolument pas généralisable.
De plus la technique envisagée demande une très bonne connaissance du comportement de la maison dans son milieu et de son environnement climatique. Comme évoqué plus haut, un vendeur qui proposerait ça, serait gravement incompétent et suicidaire ou le pire des escrocs...
En résumé, il s'agit d'un cas d'école, rarement transposable et impossible à appliquer dans un protocole industriel certifié.
Un exemple probant:
La maison est de construction ancienne
- mur de brique creuse de 20cm + 4cm vide d'air + 5cm brique plâtrière + plâtre
- plancher standard hourdis non isolé sur caves enterrée
- plafond en brique creuse de 5cm + ciment + 10cm laine de verre
- vitrages à l'ancienne à petits bois
à-priori un gouffre à calories et pourtant le G actuel est de 0.72 pour 500m3 tenus à 21°C (amélioration prévue à 0.6)
Comment se peut-il?
- maison exposée plein Sud, sur caves, le sous-sol et de type moraine sans nappe phréatique, donc chaud et très sec.
- Hygrométrie locale pratiquement toujours inférieure à 50.
-donc caves et murs extérieurs très secs, le vide sanitaire de 4cm marche à merveille. Pas besoin de clim, la maison est fraiche l'été.
En somme une maison géoclimatique avant l'heure.
Naturellement elle n'avait pas été construite à l'époque sur des critères d'économie d'énergie! mais il se trouve qu'elle a été construite pile-poil sur le terrain idéal et dans un région favorable.
C'est ce que j'ai très vite perçu, lorsque je l'ai acheté il y a 15 ans et j'ai signé des 2 mains...

Voilà, il n'y a pas de recettes simples, évidentes et générales.

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Message par jhub »

Je ne connais pas ta maison, mais, en gros tu souhaites surdimensionner ta PAC et ne l'utiliser que les 8h/24 où l'eau de ta piscine est la plus chaude. :idea:

Donc en gros, tu vas donc avoir une PAC 3x plus grosse (8kW seulement ?) mais qui marche 3x moins longtemps, si j'ai bien suivi. 8)

Ca veut dire un abonnement EDF surdimensionné (donc cher) d'autant qu'à priori les 8h les plus chaudes devraient être 8h d'éveils de ses habitants et donc de leur consomation en électricité...

Ca signifie aussi une température intérieure très variable au cours de la journée ce qui n'est pas franchement confortable. :cry:

Enfin, je suis étonné de tes chiffres de besoin en énergie mais si tu es sûr de toi, vas-y, fonce :!:
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chriis45
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Message par chriis45 »

bonjour, pour le moment, je demande juste que tu expliques pourquoi certains doivent chauffer leur piscines, quand toi tu vas pouvoir pomper des calories suffisentes pour chauffer ta maison....
je n'ai pas demander le descriptif de la maison.
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zeb66
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Message par zeb66 »

jhub a écrit :Je ne connais pas ta maison, mais, en gros tu souhaites surdimensionner ta PAC et ne l'utiliser que les 8h/24 où l'eau de ta piscine est la plus chaude. :idea:
non,non pas du tout, la PAC est calculée au MINIMUM et régule sur 24h
C'est la masse thermique de la piscine qui fait le volant nocturne.

Pas d'abo particulier à EDF, mon compteur 6Kw 230 mono suffit, avec la gestion de la piscine l'été, ça serait un peu short, mais ça tombe bien, l'été je ne chauffe pas! :lol:

Pour ce qui est du G de la maison, c'est vrai que ça intrigue, mais ma conso de fioul sur 15 ans est formelle: DJU local, fioul, vol. chauffé, temp. int.
Ce sont des faits, je me suis amusé à plusieurs reprises, à prévoir le taux de marche du bruleur sur ~18h calculé à partir des températures int. ext. du G et du volume chauffé: ça colle impeccablement et heureusement d'ailleurs, sinon il faudrait remettre en question certaines bases scientifiques :lol:

Malgré tout, je ne foncerai pas, je suis hardi de nature mais toujours prudent, donc je recalculerai tout au moins 2 fois à 1 mois de distance, pour murir tous les détails et ferai très probablement une expérience en modèle réduit pour cerner au mieux l'albédo jour-nuit.

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Modifié en dernier par zeb66 le jeu. avr. 17, 2008 6:49 pm, modifié 1 fois.
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Message par zeb66 »

chriis45 a écrit :bonjour, pour le moment, je demande juste que tu expliques pourquoi certains doivent chauffer leur piscines, quand toi tu vas pouvoir pomper des calories suffisentes pour chauffer ta maison....
je n'ai pas demander le descriptif de la maison.
Je ne peux pas répondre à ta question pour la simple raison qu'elle n'a aucun sens dans le contexte étudié.
Relis mon analyse et ses implications et tu conviendras avec moi que c'est sans rapport.
En clair, tu me demandes de t'expliquer comment peut-on tirer de la chaleur du sol, alors que d'autres doivent le chauffer pour cultiver.

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Message par jhub »

@ zeb66 : Bin j'ai po compris pourquoi tu ne prenais que 8h de chauffe par jour dans ton calcul alors :wink:

@ Chris : je suppose que zeb ne va pas se baigner en hiver et que l'eau soit à 10 ou 5° l'importe peu. Il compte sur le fait que l'eau à 5° (ou moins) va se réchauffer naturellement grâce au soleil. Moi aussi j'ai des doutes sur la chaleur emmagazinée en journée par sa piscine. Quelle puissance du soleil d'hiver est capable de recevoir une surface de 50m² ???
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Message par zeb66 »

jhub a écrit :@ zeb66 : Bin j'ai po compris pourquoi tu ne prenais que 8h de chauffe par jour dans ton calcul alors :wink:
je ne dis pas que je chauffe 8h mais que la PAC TOURNE 8h mais régule sur 24h, le reste du temps c'est le ballon tampon et l'inertie des radia et du bâtiment qui fait volant.
Par ex. temps de marche annuel de la PAC: 10500 / 8 = ~ 1300h
jhub a écrit : Quelle puissance du soleil d'hiver est capable de recevoir une surface de 50m² ???
cf le tableau ci-dessus pour Janvier: 1700Wh/m2/J 50% rayonnement direct et 50% rayonnement diffus

NB: les données du tableau sont tirées de la base de données du centre de recherche de la Commission Européenne:
Joint Research Centre, Ispra, Italy
no problèmo, elles sont très fiables. :D

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Message par chriis45 »

de toute façon c'est peine perdu, on pose une question, tu nous balances les chiffres qui te font plaisirs sans répondre à nos arguments qui visiblement n'ont pas de sens
toujours est t'il que pendant l'hiver moi je n'irais pas me baigner dans ma mare qui doit etre à 5 degré maxi alors qu'elle est en plein soleil.
je viens de regarder en ce moment, elle est a 10 degré......comment on fait pour retirer 5° sans épuiser rapidement?????? je m'en servirais meme pas pour chauffer ma salle de bain.
je redis? ce n'est pas parce que le soleil te donne un certain nombre de kw, que l'eau va les prendre.
l'eau reverbère et renvoie la chaleur en parti.
enfin bref. mais j'admettrais volontier que j'ai tort si ça marche...
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Message par babar »

Salut

Tu annonces une puissance de rayonnement ok...mais ton coeff albedo il va te servir à quoi vu que ta surface de captage est à priori au même niveau que le sol (ton coeff vu plus haut est plutôt valable pour un irradiation perpendiculaire)!? Ensuite estimer l'énergie qui rentre dans ta piscine en considérant que les rayons sont plutôt rasant en hiver, ta surface d'aperture diminue considérablement ainsi que ton captage potentiel du fait de la réverbération de l'eau. Pour finir ton captage implique de na pas bâcher ta piscine, perte par évaporation énorme (50% des déper d'une piscine).
Et un petit problème de plus, échangeur à plaque de pac en INOX 316 L incompatible avec des solutions riches en chlorures.
On va pas commencer à économiser l'énergie sinon les écolo vont se frotter les mains. (H.Simpson)
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Message par Grann0n »

J'ai lu en diagonale mais meme si je ne suis pas un specialiste, ça me fait penser a ceux qui veulent utiliser leur PAC aerothermie dans un vide sanitaire.

Ceci dit et s'il fait aussi beau sur Perpignan, pourquoi ne pas concevoir des solutions "classiques" a base de chauffage solaire (en panneaux) ou d'aerothermie qui servirait egalement a chauffer la piscine en intersaison.

En fait le risque principal de mon point de vue est de vouloir faire l'economie d'un chauffage fiable pour etre obligé de depenser au final beaucoup plus pour faire l'appoint.
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Message par jhub »

zeb66 a écrit : (...)
cf le tableau ci-dessus pour Janvier: 1700Wh/m2/J 50% rayonnement direct et 50% rayonnement diffus

NB: les données du tableau sont tirées de la base de données du centre de recherche de la Commission Européenne:
Joint Research Centre, Ispra, Italy
no problèmo, elles sont très fiables. :D

zeb66
Soit, mais ta piscine perds naturellement l'énergie qu'elle reçoit sinon elle chaufferait indéfiniment toute seule ! Je pense à l'évaporation, mais il y a sûrement d'autres phénomènes qui font que l'équilibre thermique est autour de 10°C... :wink:

Comment comptes-tu contrer ces déperditions ? (déjà, sont-elles bien toutes identifiées ?) Comment être sûr que tu vas retrouver un équilibre autour de 5° et non autour de -2° ?

Quelles sont les limites de ta modélisation ? (Car si tu ne comptes que sur l'énergie reçue, tu n'as pas besoin de volume mais seulement d'une grande surface...)
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Message par zeb66 »

babar a écrit :Salut
Tu annonces une puissance de rayonnement ok...mais ton coeff albedo il va te servir à quoi vu que ta surface de captage est à priori au même niveau que le sol (ton coeff vu plus haut est plutôt valable pour un irradiation perpendiculaire)!? Ensuite estimer l'énergie qui rentre dans ta piscine en considérant que les rayons sont plutôt rasant en hiver, ta surface d'aperture diminue considérablement ainsi que ton captage potentiel du fait de la réverbération de l'eau. Pour finir ton captage implique de na pas bâcher ta piscine, perte par évaporation énorme (50% des déper d'une piscine).
Et un petit problème de plus, échangeur à plaque de pac en INOX 316 L incompatible avec des solutions riches en chlorures.
Questions pertinentes, merci babar



1/Qu'elle quantité d'énergie recevra le bassin?
Étant donné la faible incidence des rayons, à première vue ce que l'on pourrait penser ne pas pouvoir récupérer beaucoup,
mais en y regardant de plus près, on peut se rendre compte que l'inclinaison des rayons incidents n'y change pas grand chose
et pour 2 raisons:
- La moitié de l'énergie reçue l'est sous forme de rayonnement diffus, donc peu importe l'angle incident, quelle que soit
l'inclinaison du plan de 0 à 90° il recevra exactement la même quantité d'énergie.
- Pour l'autre moitié reçue en rayonnement direct, il faut considérer que l'eau ne se comporte pas comme un solide!
C'est d'ailleurs ce qu'indique clairement le coefficient moyen d'albédo de l'eau : 0.05 pour de l'eau calme.
Cela montre clairement que 95% de l'énergie reçue passe dans l'eau.

On a donc une réponse claire à cette question capitale.

2/ Et l'évaporation alors?
En effet c'est un gros problème et c'est là-dessus que je réfléchis!
Il est hors de question de permettre l'évaporation, une bonne partie de l'énergie reçue repartirait en vapeur.
D'un autre côté, poser un film à la surface de l'eau va bloquer l'évaporation, mais en même temps changer la donne en
ce qui concerne le rayonnement direct reçu :-(

C'est sur ce point que je bloque actuellement, je cherche des données complémentaires pour évaluer cet impact.
Cet obstacle (de taille quand même) passé, plus de problèmes: ça marche, c'est quasi certain.

Question échangeur le 316L ne pose pas de pb. particulier avec de l'eau salée à 4gr/l et ~ 10°C. Là, j'ai de la doc et j'ai travaillé sur le sujet dans le passé pour des équipements marins.
Par exemple, l'austénitique Z8 CNDT 18-2 (AFNOR) est parfait.

Voilà je poursuis l'étude, car il semble bien y avoir une ressource pour mon cas.

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Message par zeb66 »

jhub a écrit : Quelles sont les limites de ta modélisation ? (Car si tu ne comptes que sur l'énergie reçue, tu n'as pas besoin de volume mais seulement d'une grande surface...)
Bonjour jhub, ça me fait plaisir, on entre dans les vraies questions :D

- Pour tes 2 premières questions, je viens de les traiter pour Babar.

- Si, j'ai absolument besoin du volume pour assurer le volant thermique quotidien, mais en plus pour assurer la demande pendant les journées très froides et avec apports très faibles. Ce que n'indique pas ce tableau.

- En réalité, 2 ou 3j maxi.

- je réponds également à une question, mais en la reformulant:
Comment éviter les pertes de chaleurs par le sol et la surface?
réponse:
en maintenant la piscine à une température inférieure à la température du moment. Par exemple pour Janvier Cf le tableau, temp. moyenne = 8.6°C

si le bassin stabilise à 7°C, il ne peut que se réchauffer, par le sol et par l'air, de jour et de nuit.
En soutirant de l'énergie au bassin, la température va automatiquement se stabiliser à une certaine température, inférieure à la moyenne quotidienne ambiante, proportionnelle au rapport: soutirage/apports.
Si l'on soutire peu, alors la temp. remonte à sa valeur d'équilibre, en cédant à l'air et au sol.
Modifié en dernier par zeb66 le ven. avr. 18, 2008 4:24 pm, modifié 1 fois.
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Message par zeb66 »

@ Bubar et jhub
Je viens de réaliser que vous faites une erreur d'interprétation des données du tableau!

Pour clarifier ça, j'ai recomputé la base de données pour:
-surface horizontale
-surface d'inclinaison optimum, pour chaque mois
-surface d'inclinaison optimum fixe, pour chaque mois

--> Image

Je pense qu'on se comprendra mieux. :)
En clair
- l'inclinaison optimum d'un plan fixe pour une captation maximum d'énergie sur 12mois est de 36°
- l'inclinaison optimum pour janvier est de 64° mais on perd ensuite un peu les autres mois.
- l'inclinaison optimum pour juin est de 9° on pourrait trouver ça bizarre, parce que les rayons ne sont pas perpendiculaires au plan, mais en fait, il est plus avantageux d'incliner un peu plus pour profiter également du rayonnement réfléchi par le sol.

Évidemment, l’inclinaison optimum de 36°pour l'année tient compte du rayonnement diffus et réfléchi, intégré sur l'année et pas uniquement du rayonnement solaire direct.

Bon là on est carrément hors sujet :lol:

Pour résumer:
En janvier une surface horizontale reçoit: 1700Wh/m2/J
et si elle est inclinée convenablement: 2900Wh/m2/j

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Message par Grann0n »

Excuses moi d'etre lourd mais en admettant que techniquement ce soit fonctionnel, combien gagnes tu a mettre en place ton systeme par rapport a du solaire direct qui te permets de chauffer ta maison en hiver et ta piscine toute l'année ?
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