Erreur à éviter sur le calcul des déperditions d’une RT2012.

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alain30
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Erreur à éviter sur le calcul des déperditions d’une RT2012.

Message par alain30 »

Bonjour à tous,

Suffisamment pollué par ma faute, le post de BBC13 qui était orienté à l’origine sur le choix d’un modèle de PAC : une dérive s’est installée vers le calcul des déperditions lorsque Bardal annonçait des déperditions maximales de l'ordre de 2 kw.
Ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=15
bardal : a écrit : La maison est une rt2012, donc elle ne consommera, que 50 kwh/m2/an, y compris ecs, éclairage, divers... soit une consommation annuelle de 8500 kwh; l'ecs pour une maison de ce type pèsera au moins 3500kwh et éclairage+divers au moins 1000 kwh.
restent donc 4000 kwh pour le chauffage...
un rapide calcul de coin de table, avec les données météo de Martigues, montre que les déperditions maximales seront de l'ordre de 2 kw, et que la conso avec une pac coûtera environ 150€/an...
Dans ces conditions, qu'est-ce qui justifie l'installation d'une puissance de 7 kw ?
Devant les doutes de Bardal sur le respect de la RT2012 ainsi que sur la compétence des PRO
Ici:
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=30
bardal : a écrit : mais il y a quand même un problème qui me chiffonne dans cette rt2012: elle impose des niveaux de consommation tels qu'ils ne peuvent être atteints qu'avec des déperditions extrêmement faibles (donc, mon raisonnement part des résultats imposés par la rt); or, on ne retrouve pas cela dans les puissances installées, ni dans les calculs de déperditions....
ça fait problème:
- soit la rt2012 n'est pas respectée, car impossible à respecter
- soit les chauffagistes et thermiciens se trompent
- soit les lois de la thermo-dynamique sont fausses (ce qui se saurait aussi !)
Je me permet d'apporter quelques précisions, le but de ce post n’est pas de décrire en détail, la RT2012 mais simplement de mettre en garde sur la façon de calculer les déperditions d’une villa, calcul nécessaire pour le dimensionnement de l’installation de chauffage.


Afin de déterminer les déperditions d’une maison RT 2012 :

-Pour éviter de grosses erreurs de calcul, Il faut faire attention à la procédure qu'emploie Bardal (sauf si vous connaissez suffisamment la RT2012) « à rebrousse poil » c’est-à-dire de l’objectif de consommation fixé par le Cep max vers les déperditions car la RT 2012 tient compte d’une multitude de paramètres qu'il faut intégrer. Si l'on n'y prend garde, on est vite dans les "choux".
Le moteur de calcul officiel développé par le CSTB est assez complexe, plus bas, je prendrai l’exemple concret de BBC13 pour mieux comprendre.

- Il faut calculer les déperditions surfaciques (selon la norme Européenne EN 12831) de toutes les parois pièce par pièce (en W/°C ), calculer les déperditions de ventilation avec pour objectif de déterminer la puissance de chauffage à installer dans l’ habitation.

La méthode de calcul Th B-C-E 2012 (plus de 1300 pages d’explication : une véritable usine à gaz)
Prise de tête assurée pour les courageux qui veulent se plonger dans les 1300 pages :boulet:
http://www.bulletin-officiel.developpem ... annexe.pdf

Cette méthode RT2012 a pour objet le calcul réglementaire des coefficient BBio, Cep et Tic en fonction des différents éléments du projet (composition des parois, ponts thermiques, menuiseries, systèmes chauffage ECS ventilation, etc etc) et n’a pas pour vocation de faire un calcul de la consommation réelle du bâtiment ni de sa température réelle atteinte en été compte tenu des conventions particulières de la RT2012 retenus notamment pour le climat, les apports gratuits, les températures de consignes et les horaires d’occupation : consommations qui peuvent être évidemment différentes suivant les habitudes de chacun.

La conversion de l’énergie finale en énergie primaire est de :
1 KWh ef = 2.58 KWh ép pour les consommations et productions d’électricité.
1 KWh ef = 1 KWh ép pour les autres consommations.

Le CEP Max ( KWhép /m2/an) représente la consommation pour 5 usages :
Le chauffage (sans les auxiliaires : pompe, ventilateur et régulation)
Le refroidissement
La production d’ECS
L’éclairage artificiel des locaux
Les auxiliaires de chauffage, de ventilation, de refroidissement et d’ECS

Il est basé non pas sur la SHAB (surface habitable) mais la SHON RT (environ entre 20 et 30% d’écart suivant le bâtiment)

Prenons l’exemple concret de BBC13: Bardal pour déterminer les déperditions de la maison, fait un calcul inversé, l'algorithme: Cep max chauffage - déperditions - résistance thermique des différentes parois est pertinent, mais à condition que notre ami tienne compte de tous les paramètres de la méthode de calcul RT2012 (effectivement ce n'est pas évident :!: ) toutefois notre ami occulte beaucoup trop de facteurs essentiels et il aboutit à une ânerie avec des déperditions ridiculement basses .

bardal a écrit : Allez, j'accepte tous tes chiffres, et voyons ce que cela donne:

conso annuelle autorisée: 6390 kwh
conso ECS: 1000kwh (je suis très généreux, c'est vraiment pas beaucoup)
conso divers: 1000 kwh (je suis très généreux, c'est pas beaucoup)
reste pour le chauffage 4390 kwh
reprenons donc le calcul, coefdep étant la déperdition/°C:

4390= coefdepxdjux24 = coefdepx1550x24
d'où coefdep= 4390/(1550x24)=0,118 kw/°C
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=45

Partant du seuil maxi de consommation autorisé par le Cep max: une multitude d’erreurs s’accumulent:

Il se base sur des DJU base 18 constants pendant toute la période de chauffe et occulte complètement:

-Une baisse de T°C ambiante tous les jours de 19 à 16°C de 10H à 18H. (Cela représente 42% de la période de chauffe avec des DJU en base 14 et non en base 18 )

-Un arrêt du chauffage pendant une semaine en décembre avec une baisse de T°C ambiante de 19 à 7°C , soit plus de 30% d’erreur sur les DJU du mois de Décembre.

-A Martigues ce n'est pas 232 jours de chauffe (01/10 au 20/05) mais 174 jours (01/11 au 31/04, en déduisant la semaine d'absence en Décembre).
Le BE qui a fait l'étude a compté Nov,Déc,Janv,Fév,Mars soit 159 jours de chauffage.
En tenant compte des différents paramètres: de 1387 (source:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php) , les DJU chutent en dessous de 1000. ( ventilation arrêtée entre 10H et 18H )

-Il intègre les auxiliaires chauffage (pompes, ventilateurs, régulation) dans la consommation annuelle chauffage alors que la RT 2012 exclu ces derniers.

-La modulation de la ventilation pendant les heures d’absences.(avec un arrêt parfois pendant la période de baisse) La ventilation sur une RT2012 dans le sud peut représenter plus de 50% des déperditions.

-Un apport extérieur gratuit nettement plus important (1/6 de la surface habitable doit être en baie vitrée) Les apports gratuits (internes et solaires) peuvent représenter de 30% à 80% des déperditions suivant l'orientation de la villa.
Remarque importante :
Même si les apports (solaires et internes) viennent minorer la consommation annuelle, le dimensionnement de la PAC doit être basé sur la température de base, (prendre le coefficient G et non B si l’on parle en volume) la PAC doit être capable de combler intégralement le déficit éventuel des apports gratuits.

- 85% de l’ECS est utilisée à moins de 40°C.

- Il fait fi de la compacité du bâtiment. On peut avoir un Ubat supérieur tout en obtenant une consommation annuelle plus faible suivant sa compacité.

- En prenant un COP de 3 il sous estime (dans le cas d'une PAC air/eau) la conversion énergie primaire-énergie finale: COP/2.58.
La RT2012 travaille sur la base d'une matrice de COP : les cop utilisés sont les cop pour des températures extérieures -15/-7/2/7/20° et du réseau intérieur de 23/32/42/51/60°, soit 20 ou 30 COP au total pour toutes les combinaisons possibles. et non le COPA.(je faisais une erreur dans le post de BBC13 en prenant le COPA comme référence)
Prendre le COP (qui est toujours > au COPA) ne fait qu'améliorer la tolérance du Cep Max.

Pour info: une bonne air/eau a:
- un COP > à 4.5 à+7°C 30/35. Cela fait une erreur de 50% en prenant 3.
- un COP de 2.52 à -15°C 30/35
- un COP de 3.13 à -7°C 30/35
- un COP de 3.55 à 2°C 30/35
- et un COP de 6.43 à 20°C 30/35
Avec un régime 22/25 il faudra majorer de 0.15 point environ chaque COP.
La RT 2012 se base sur des données certifiées (si possible sinon il y a une pénalité) et recalcule en fonction du projet.
Le moteur de calcul prend donc toujours un COP adapté à la température de fonctionnement: température du réseau et température extérieure.

-L’éclairage artificiel est nettement réduit par rapport à la RT2005.

-Et j'oublie très certainement d'autres paramètres.

Et Bardal conclu :
bardal a écrit : soit, pour une température de base de -5° et une température de 18° une puissance nécessaire de 2,7 kw... éh..éh, nous sommes bien loin des 7 kw installés, même avec tes chiffres, et c'est assurément dans la fourchette de 2-3 kw que j'avais donnée...

En raisonnant ainsi sans connaître les différents paramètres pris en considération par la RT2012, voilà comment l’on peut avancer une énormité et se retrouver avec une PAC sous dimensionnée : tout bonnement, une erreur de 270% :?:

2-3KW trouvés par notre ami alors que les déperditions réelles calculées par la méthode EN 12831 sont autour de 6.7 KW.
Méthode évidemment utilisée par le BE qui a fait l'étude thermique car il faut employer le moteur certifié Th-BCE pour obtenir les différentes attestations.

Donc attention à ne pas commettre les mêmes erreurs que Bardal si vous voulez vérifier une étude RT2012.
Les déperditions totales calculées à la T°C de base sont les déperditions surfaciques (en W/°C) + les déperditions de ventilation.
Cordialement,

Alain30.
PS:

Dans le Sud, il n'est pas rare de voir des RT2012 à effet Joule qui respectent assez facilement les normes.
Ici par exemple: et ce n'est pourtant pas dans le Sud :lol:
http://rt2012-attestation.com/video-une ... nstration/
bardal
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Message par bardal »

slt,

je suis assez satisfait de voir que mes interrogations ont été suffisamment intéressantes pour que tu te remettes au travail pour parfaire ton argumentation, ce dont je te remercie....

donc, et dans un esprit de dialogue, je reprends le tout...

dissipons d'abord tout malentendu; je ne tente pas d'opposer une méthode de calcul des déperditions qui serait plus "juste" que la méthode classique; je cherche simplement à comprendre les contradictions entre une évaluation "à la louche" des besoins thermiques d'une maison calculés à partir des résultats imposés par la rt2012 et les installations souvent proposées par les cst et les bet (pas tous!), notamment celles qui sont trois ou quatre fois plus puissantes que les chiffres calculés "à la louche"; 3 ou 4 fois, c'est énorme comme différence, si l'écart n'avait été que de 20 à 30%, cela n'aurait pas mérité débat....

Or, la plupart des arguments que tu avances, s'ils sont valides sur le plan mathématiques et thermiques, ne suffisent pas, même cumulés, à expliquer l'écart énorme observé....

reprenons les:
- la SHONrt et non la surface habitable; l'argument est valide, mais -j'y avais déjà répondu- ne peut expliquer qu'un écart de 10 à 20%, ce qui est insignifiant dans un calcul d'ordre de grandeur... mais cela mérite quand même réflexion: qu'est-ce qui peut justifier que l'on créé de toutes pièces une SHON"rt" incluant l'épaisseur des murs, alors qu'existe déjà une SHON (mesures au nu des murs intérieurs), très proche de la surface habitable? désir de se distinguer? de complexifier? ou autre chose?
- pour ne pas sombrer dans les autres pièges de la rt, je ne parle que de kwh thermiques sans aucune référence à des coefficients variables selon leur origine; c'est ce que l'on fait dans tout calcul de déperditions...
- le concept de DJU est étranger à toute "constance" sur la période de chauffe; il inclut tous les écarts température interne-température extérieure et tient donc compte de la période de chauffe comme de la température; tout ce que tu dis donc sur les DJU et la période de chauffe ne peut donc être validé, sauf pour la température intérieure, de 18° effectivement, alors que tu la prends à 19° (mais cela n'a aucune importance pour le calcul des déperditions, puisque il faudra prendre aussi 18° pour calculer le deltaT)
- le scenario journalier de la rt2012 (avec ses 8h d'absence d'occupants et de baisse de 3 degrés du chauffage) est l'exemple même du calcul sans intérêt imposé par la rt2012; une telle baisse du chauffage conduit au mieux à une baisse de la puissance de 20%; or, si les 4 occupants étaient restés à la maison, ils aurait apporté 90wx4=360w d'apport gratuit, soit plus que 20% du chauffage, soit autant que l'"économie" réalisée!
la consommation d'énergie est du même ordre de grandeur dans les 2 cas de figure !!! à quoi peut donc bien servir ce calcul, si ce n'est à complexifier les choses, ou à tenter de diminuer artificiellement la consommation... concrètement, ça ne pèse de rien dans la conso annuelle.
- la "semaine de vacances à noël" semble un peu plus consistante, encore faut-il ne pas la surévaluer; soit 100 la conso de décembre; chaque semaine pèse 25, et une mise "hors-gel" d'une semaine pèsera environ 8, soit une conso du mois de décembre à 83, soit une économie de 17% sur le seul mois de décembre, ce qui amène à coup sûr à moins de 5% sur l'année (je suis très gentil)...
- je n'intègre pas les auxiliaires dans la conso annuelle, mais dans la part qui leur est réservée par la rt2012; sur le plan théorique, c'est d'ailleurs discutable, puisque la majeure partie de ces auxiliaires restituent dans l'enveloppe chauffée l'énergie qu'ils dépensent; mais la rt2012 ne nous laisse pas le choix
- pour l'apport extérieur, j'ai pris 50%; certes, on peut prendre plus...
- je ne vois pas très bien ce que vient faire l'ECS à 40° dans ce calcul, mais...
- je ne fais pas fi de la compacité du bâtiment, je ne la connais pas, mais en rt2012, seuls les résultats sont appréciés; en tout état de cause, une bonne compacité ne peut que faire baisser les déperditions...
- dans un calcul de déperditions, les COP ou COPA n'ont rien à faire (on ne s'en soucie qu'après avoir dimensionné l'appareil); dans ce cas précis, que le COP soit de 3, 3,15 ou 4 n'a aucune incidence sur la puissance thermique de la PAC..
- l'éclairage ne compte éventuellement que sur les apports gratuits (très faibles en l'occurrence), et je ne vois pas bien ce que cette remarque vient faire ici...

En conclusion:
les seuls arguments valides que tu m'apportes sont ceux que tu avais déjà apportés, en moins précis, et ils ne peuvent faire varier le résultat que dans une mesure faible (une vingtaine de % environ); ils ne peuvent suffire à justifier que l'on passe d'un calcul de déperditions de 2kw environ (2,5 kw si tu le souhaites) à plus de 7 ou 8 kw comme c'est proposé dans le fil auquel tu fais référence...
Ce n'est pas seulement question de satisfaction intellectuelle, c'est surtout question d'économie, une simple pac air-air de 3 ,5 kw (coûtant installée moins de 2000€) suffisant en lieu et place d'une installation air-eau et pc à plus de 15000€; avec la seule différence d'investissement, le propriétaire (heureux) de cette maison de Martigues pourra se chauffer pendant 60 ans...

cordialement...
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alain30
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Message par alain30 »

Bonjour Bardal,
bardal a écrit : Ce n'est pas seulement question de satisfaction intellectuelle, c'est surtout question d'économie, une simple pac air-air de 3 ,5 kw (coûtant installée moins de 2000€) suffisant en lieu et place d'une installation air-eau et pc à  plus de 15000€; avec la seule différence d'investissement, le propriétaire (heureux) de cette maison de Martigues pourra se chauffer pendant 60 ans...

cordialement...

Ne comptes pas sur moi pour reprendre un dialogue stérile, je vois que tu n'as pas évolué sur ta vision de la RT2012, soit: tu es libre de rester dans l'erreur.
Tu continues a intégrer dans le calcul des déperditions (calcul basé uniquement sur les déperditions de l'enveloppe et la ventilation) les différents apports gratuits. EN12831 EN12831 EN12831........VU :P


Il y a un seul point (incontestable celui là ) où je suis d'accord, c'est sur le choix (dans l'esprit RSI) du air/air (mais bien sur: pas de la puissance).

Mais comme toujours, trés superficiel dans tes lectures, tu occultes beaucoup d'infos que l'on te donne.

Je n'ai pas attendu aprés toi pour faire cette constatation, pourtant dans ma troisième intervention dans le post de BBC13, j'ai écrit en m'adressant à  toi:
"Sans aucune prétention je te conseille de lire ici "
Je te remet donc une capture de la conclusion du post ( que tu n'as pas lu, ou mal lu) de janvier 2013:

Image



Mais là  n'était pas la question :lol: La question était quelle puissance à  adopter :?: et éventuellement avec quelle méthode :?:

Tes interventions me semblent inutiles, car c'est pour répéter sans cesse: je résume.
Les constructeurs sont nuls.
Les chauffagistes ont 50 ans de retard.
Les BET sont des incapables (puisqu'ils conseillent 2,3 ou 4 fois plus de puissance à installer que le nécessaire)
La RT 2012 est une vaste fumisterie.

Bon nous avons compris :evil:

Cordialement,

Alain30.
bardal
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Message par bardal »

Bon, je souhaitais un dialogue technique, je tombe sur une réponse totalement vide sur ce plan et constituée exclusivement d'anathèmes....
Dommage.... je croyais que ce forum était dédié au dialogue, ce n'est pas le cas...
bardal
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Message par bardal »

hé bien, alain30, rien, pas de réaction... parti sur un autre forum?
mais les questionnements y seront exactement les mêmes, et les avis aussi différents... même venus de professionnels...
quand on va sur un forum, il faut accepter le débat, même s'il est serré et complexe... et tout tenter pour discréditer l'interlocuteur ne sert pas à grand-chose si une argumentation scientifique ne vient pas en renfort.
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