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Index du forum Général Gestion des énergies - Réchauffement climatique - Discussions et analyses

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Messagepar Michel-First » Mar Mar 25, 2008 3:33 am

Je passe juste pour preciser ce qu'est l'inventer.
On peut le considerer comme un onduleur.
Sur la carte de puissance des inventers on redresse le courant,on le filtre et ce courant continu on va le retransformer en sinusoide mais d'une frequence variable.
La vitesse de rotation d'un moteur etant proportionnel à son nombre de pole et sa frequence,on va pouvoir faire varier la vitesse de rotation du compresseur de 35Hz à 280Hz.Ainsi le debit de refrigerant sera variable et constament adapté à la charge.
C'est surtout economique en air/air reversible.
Il faut aussi remarquer que la vitesse des ventilocondenseurs va varier aussi en fonction de la charge.Ce n'est pas le meme courant qui les alimentent mais l'interet c'est que de debit d'air sur la batterie exterieure etant variable,le systeme en regime retardera l'apparition de givre tout en controlant la surchauffe.
C'est le delta entre la saonde exterieure et la sonde brasé sur le circuit exterieur avec la sonde de refoulement du compresseur qui determine avec des tempos le degivrage.
Il faut aussi savoir que le detendeur electronique se positionne suivant la charge egalement et maintient une surchauffe variable mais entre 4 et 10°.
Ce systeme est super economique egalement car il utilise un de ses enroulement en guise de resistance de carter sous les 10°.
Il n'y a plus d'appel de courant au demarrage,le compresseur demarrant Ă  tres faible vitesse et sans charge,le detendeur s'ouvrant au demmarage,et l'on pourrait se passer de DJ courbe D.
Pour le retour d'huile c'est aussi l'electronique qui le gere.
On voit l'importance de l'electronique et une raison de plus de proteger ces pac de la neige et autres precipitations(sur la batterie exterieure).
...
Je m'arrete la mais si qq veut des precisions...
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Messagepar hd31 » Mar Mar 25, 2008 10:49 am

C'est de la pub ?
Déjà, ça commence mal, c'est Inverter, mot anglais qui désigne un système à découpage, par commutation de tension. :cry:
On a déjà pas mal parlé de ça, c'est bien, mais pas la panacée, ça ne suffit pas à faire du bon matériel (en plus, plus complexe), des machines en TOR fonctionnent aussi bien.
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Re: Inventer

Messagepar givais » Mer Mar 26, 2008 2:36 pm

Michel-First a Ă©crit:l'interet c'est que de debit d'air sur la batterie exterieure etant variable,le systeme en regime retardera l'apparition de givre tout en controlant la surchauffe.
C'est le delta entre la saonde exterieure et la sonde brasé sur le circuit exterieur avec la sonde de refoulement du compresseur qui determine avec des tempos le degivrage.
Il faut aussi savoir que le detendeur electronique se positionne suivant la charge egalement et maintient une surchauffe variable mais entre 4 et 10°.


Moi, je veux bien que tu détails ces points :
- Ventilateur en variation de vitesse qui retarde le givre en controlant la surchauffe : En Chaud, les ventilos ne sont pas en variation, en tout cas j'en ai pas encore rencontré. C'est à dire qu'on baisse la surchauffe à l'approche du givre. C'est ça ? et le ventilo, il fait quoi ? Il accélère ?
- Explique moi la loi qui gère le temps de givrage avec toutes les sondes (text, tbatterie, T refoulement) ?
- Et qu'elle loi a le détendeur électronique pour varier entre 4 et 10°C en fonction de la charge ? pourquoi faire ? L'intérêt du détendeur électronique s'est justement de maintenir une surchauffe constante ET basse pour remplir au mieux l'évap, alors pourquoi faire varier et surtout monter à 10°C ?
merci de tes préciions,
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Messagepar Michel-First » Mer Avr 23, 2008 12:50 pm

Cher ami,
Aller faire une formation chez daikin vous serait salutable,désolé,je n'ai rien inventé,ce sont eux les nippons(ni mauvais)
Cdt.
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Re: reponse

Messagepar givais » Mer Avr 23, 2008 7:49 pm

Michel-First a Ă©crit:Cher ami,
Aller faire une formation chez daikin vous serait salutable,désolé,je n'ai rien inventé,ce sont eux les nippons(ni mauvais)
Cdt.


C'est à moi que s'adressait cette réponse, je présume.
Je ne peux plus aller faire de formations chez Daikin car je ne suis maintenant qu'un simple particulier, je ne suis plus dans la boucle de la thermique. Mais la technique du froid m'intéresse toujours passionnément et j'aurais bien aimé comprendre un peu ce que tu sembles maitriser. C'est aussi ça ,un forum, un échange d'info, d'idées et de conseils... Alors je suis tout oui à tes explications.
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Messagepar fredoche » Mar Avr 29, 2008 2:26 pm

Bonjour

J'ai déplacé cette discussion vers "Discussions et Analyses", car ça ne concerne pas vraiment le système Altherma.

Il est vrai Michel-First que tu devrais préciser ce que tu décris, notamment au niveau des cycles concernant les fluides frigorigènes, si tu maitrise bien ce procédé inverter.
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intéret de l'inverter

Messagepar hello13 » Mer Juin 25, 2008 9:27 pm

quel est l'interet de l'inverter sur pac air eau ; courant de démarrage, puissance en phase de régulation,... celà se traduit -il par un investissement plus faible (pas seulement pac mais accessoires) par une consommation élec plus faible, par un fonctionnement plus souple des températures d'eau plancher?
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Messagepar babar » Mer Juin 25, 2008 9:58 pm

Hello...13! :D

L'inverter, l'avantage est que la pompe travaille avec un compresseur à reluctance présentant des rendements supérieurs aux compresseurs asynchrone classique. Mais le problème est que ce rendement n'est pas constant car la régulation nous fait varier la vitesse de rotation régulièrement donc au final je ne sais pas si c'est plus performant qu'un compresseur classique. Cependant on pourrait penser que le phénomène serait en partie compensé par un condenseur surdimensionné en régulation de vitesse.

Le deuxième avantage est le bruit car la machine tournant moins vite, le compresseur est plus silencieux. Idem pour la ventilation.
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Messagepar babar » Mer Juin 25, 2008 10:02 pm

Sur la carte de puissance des inventers on redresse le courant,on le filtre et ce courant continu on va le retransformer en sinusoide mais d'une frequence variable.


Je précise juste que l'on ne va pas recréer une sinusoïdale mais un semblant en hachant le courant. Il me semble du moins...
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Messagepar ummolae » Sam DĂ©c 06, 2008 11:16 am

babar a écrit:Je précise juste que l'on ne va pas recréer une sinusoïdale mais un semblant en hachant le courant. Il me semble du moins...

Tu as tout a fait raison, on recompose effectivement une pseudo-sinusoïde avec un courant découpé en tranche plus ou moins large. Les transistors fonctionnent en commutation simple.

Voila le schéma du système.
Image
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Re: Inventer

Messagepar ummolae » Sam DĂ©c 06, 2008 12:02 pm

givais a écrit:Moi, je veux bien que tu détailles ces points :
- Ventilateur en variation de vitesse qui retarde le givre en contrôlant la surchauffe : En Chaud, les ventilos ne sont pas en variation, en tout cas j'en ai pas encore rencontré. C'est à dire qu'on baisse la surchauffe à l'approche du givre. C'est ça ? et le ventilo, il fait quoi ? Il accélère ?

J'ai effectivement constaté des vitesses des ventilateurs différentes en fonction du régime du groupe externe, constaté également des variations de vitesse lors des dégivrages, le tableau suivant donne 8 vitesses de ventilation qui doivent sans doute être utilisées durant le fonctionnement de la machine.

Image

givais a écrit:- Explique moi la loi qui gère le temps de givrage avec toutes les sondes (text, tbatterie, T refoulement) ?


Voila un premier tableau qui donne les conditions de début de dégivrage

Image

Voila un deuxième tableau qui donne les conditions de fin de dégivrage

Image

Sans être "la panacée" le système Inverter possède quelques avantages :

1 - ne pas avoir d'appel en courant important au démarrage
2 - ne pas nécessité de câble d'alimentation et protection surdimensionné
3 - ne pas nécessité d'abonnement EDF important
4 - avoir un évaporateur toujours surdimensionné en dessous de la puissance maximum (moindre givrage)
5 - posséder un moto-compresseur naturellement en triphasé sur des alimentations en monophasées.
6 - adapte sa puissance aux conditions de la demande
7 - usure du compresseur réduite par le fait de démarrage à moins grande fréquence (rapport environ 1/10)
8 - fonctionne en régime stable avec des régulations simples

Inconvénient majeur
- nécessite un personnel d'entretien et de dépannage très compétent et rare.

Bon, sinon, toutes ces infos ont déjà été données sur le forum, va falloir les mettre en Post it pour les générations futures !! :D :D
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Messagepar babar » Lun DĂ©c 15, 2008 1:16 pm

Salut



4 - avoir un évaporateur toujours surdimensionné en dessous de la puissance maximum (moindre givrage)


J'ai effectivement constaté des vitesses des ventilateurs différentes en fonction du régime du groupe externe, constaté également des variations de vitesse lors des dégivrages, le tableau suivant donne 8 vitesses de ventilation qui doivent sans doute être utilisées durant le fonctionnement de la machine.


Donc l'échangeur n'est pas surdimensionné vu que la vitesse de ventilation et donc le débit d'air varie également.
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Messagepar ummolae » Lun DĂ©c 15, 2008 2:12 pm

babar a écrit:Donc l'échangeur n'est pas surdimensionné vu que la vitesse de ventilation et donc le débit d'air varie également.

Salut Babar

L'évaporateur est bien surdimensionné dans ses dimensions physiques, la vitesse variable des ventilateurs permet d'adapter le flux d'air à la puissance nécessaire à extraire.

Pour adapter la puissance de récupération, on conserve la même surface d'échange, mais on réduit la quantité d'air en réduisant sa vitesse ce qui fait que par unité de surface de l'évaporateur, on a bien un échange calorique de moindre importance ce qui permet de moins givrer.

Exemple simple : si un évaporateur doit extraire 10 kW thermique pour une surface d'échange de 10 m², le taux moyen d'extraction calorique sera de 1 kW/m², si maintenant on abaisse la vitesse des ventilateurs parce que la machine n'a besoin que de 5 kW thermique, le taux d'extraction moyen ne sera plus que de 0,5 kW/m².

Il est évident qu'a charge maximale on va se retrouver dimensionné à 100%.
Dernière édition par ummolae le Lun Déc 15, 2008 6:15 pm, édité 1 fois.
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Messagepar chienchien » Lun DĂ©c 15, 2008 5:35 pm

hd31 a Ă©crit: des machines en TOR fonctionnent aussi bien.
Allons bon! moi qui ne jurait que par l'inverter! :( :)
PAC Air/Eau DAIKIN Altherma 11,2 kW + 6 kW (400 Volts) - 10 radiateurs fonte 16,824 kW sans B.T. - 105 m² - déperdition 9 kW - T.A. DAIKIN EKRTW - préchauffage E.C.S. 300 litres.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... highlight=
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