Aspirations sous combles

King`Without`a`Crown
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Aspirations sous combles

Message par King`Without`a`Crown »

Suite à la censure du sujet qui était en cours sur la partie "professionnels" du forum, et comme je me suis fait insulter gratuitement, je propose dans cette partie du forum qui me semble plus appropriée, une discussion centrée uniquement sur le sujet qui fait débat : l'aspiration sous combles.

Contrairement à certains,j'ai étudié le problème avant de parler...

Déjà, il me semble que lors des calculs des déperditions d'une maison, on ne calcule pas ce qui part des combles vers l'extérieurs à travers le toit, mais on s'arrête aux déperditions depuis la partie habitable vers les combles. Or, créer un flux d'air dans les combles reviendrait à augmenter les déperditions un peu de la même manière que du vent à l'extérieur augmenterait les déperditions par les murs. Cela n'est généralement pas pris en compte par les BE thermiques, peut-être est-ce négligeable.

Deuxièmement, s'il y a plus de déperditions depuis l'intérieur vers les combles, cela augmente la température de l'air des combles et donc les performances de la PAC... on tourne en rond, ça ne change pas grand chose. Les déperditions seraient compensées. Reste l'apport solaire sous comble qui LUI ne peut pas être négligeable.

J'ai effectué un petit calcul tout simple. Une PAC ayant un débit d'air de 4 500m cube heure, avec une surface d'aspiration de 10m² ( = une approximation de la totalité des petits trous d'air dans la toiture ) entrainerait une vitesse de l'air de 0.45km/h soit 8 secondes pour que l'air parcourt un mètre (et ce uniquement au niveau des entrées d'air, une fois dans les combles l'air se mélange à l'air ambiant estimé à 50m cubes pour une maison de 10x10m et 1.5m de hauteur maxi) . En marchant dans une pièce on remue plus d'air que cela. Vu la vitesse peu élevée et l'énergie apportée par le soleil sous les combles, la température de l'air a le temps d'augmenter.

Je ne me suis pas encore penché sur les apports solaires au niveau de la toiture, mais si vous n'êtes toujours pas un minimum convaincu je m'y attèlerai.

L'idéal semble donc être une maison avec une toiture transmettant la chaleur solaire et des combles bien isolés de la partie habitable. La surface d'aspiration disponible devant être assez importante pour limiter la vitesse de l'air. Ce n'est peut-être pas fait pour toutes les maisons, mais je ne vois pas ce qui empêcherait un gain de COP de part la température plus élevée sous combles.
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sam44
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Message par sam44 »

Tu n'aura jamais 10 m² d'aspiration par "les petits trous d'air" (ou alors il y'a eu une grosse averse de grele :lol: ) l'aspiration de la pac est assuré par une grille placé dans les combles de 1*1 m au maximum http://www.innovert.eu/photos-installat ... haleur.wee et des que ta pac va se mettre en route elle va t'aspirer tout ton volume en moins de temp qu'il ne faut pour l'écrire.
Je sens que moi aussi je vais installer une pac en interieur (ce sera pas la premiere fois) et hop a moi bonheur, argent et jolie minette :lol:

Au fait comment ils vont faire quand faudra changer le ventilo ?? :oops:
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
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chriis45
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Message par chriis45 »

bonjour
si le sujet a été fermé, il y a sans doute une bonne raison...
et ca ne me semble pas tres convenable de le relancer par un autre biais.
ya rien de plus a expliquer, les miracles n'existent pas, ce que tu prends quelques part faut bien le redonner.... cqfd
bon j'arette là ca sert à rien.
King`Without`a`Crown
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Message par King`Without`a`Crown »

je pense que le sujet précédent a été fermé parce que la discussion a divergé de son sujet d'origine et n'avait plus sa place dans la section du forum correspondante.

Ventilo à changer : grille démontable ; la réponse a déjà été donnée.

la grille des combles est une grille de refoulement par où l'air est renvoyé, l'aspiration peut se faire sous toiture sans trou supplémentaire à condition que les combles ne soient pas hermétiques.

Démonstration de ce que j'avance :

L'air des combles est renouvelé en 40sec (pour 50m cube), quelle que soit la taille de la surface d'aspiration (on se base sur le débit de la PAC) : 4500m cube/h soit 1.25m cube/sec ; 50/1.25 = 40sec. Sous un soleil d'hiver on a 800W/m² de flux solaire en cas très favorable ou 100W/m² au minimum, soit au pire 10kW pour chauffer 50m cube d'air sur 100m². On traverse les tuiles qui filtrent une partie de ces kW. Prenons des tuiles ayant une transmission thermique de 0.3 et on a 3kW pour chauffer notre air.

Pour élever d'un degré 50m cube d'air, soit 65kg d'air, il faut 65kJ
On a 3kW pendant 40sec soit 120 kJ
On élève la température de 2°C

Résultat, l'air des combles est 2°C supérieur à l'air extérieur ;
Merci de critiquer constructivement, peut-être ai-je fait des erreurs de calcul.

Sources des valeurs utilisées :

Apports solaires :
http://www.energethique.com/climat/fact ... tiques.htm
http://www.adil.org/63/v2/infoenergie/s ... assif2.htm

Données sur l'air :
http://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_massique
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babar
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Message par babar »

1000 à 800 w/m2 c'est ce que tu as en été par ciel serein, beaucoup moins en hiver! Si la constante solaire est quasi identique, la couche d'atmosphère à traverser est beaucoup plus importante. Ensuite, la toiture n'est pas incliné à l'idéal pour être à la perpendiculaire du flux solaire. En considérant toit toit comme un corps noir (ce qui n'est bien sur pas le cas), ton ardoise ou ta tuile va rayonner de moitié vers l'extérieur, donc flux reçu divisé par deux.

Donc au final si on a un demi degré c'est déjà pas mal...

Je suis d'accord avec toi sur le fait de dire que l'on va récupérer un peu de chaleur (toiture et déperdition dans les combles, on tourne en rond effectivement) mais la n'est pas le problème, pour moi en tout cas, mais plutôt la manière dont c'est vendu.

Est quand est il de la dégradation de l'isolant sous l'effet des m3 d'air que l'on va lui soumettre? Poussière, humidité, etc...
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Message par pascal68 »

bonjour, je reviens juste pour 2 remarques:
comment on fait rentrer autant d'air par la toiture sachant que, du moins dans l'est de la France, il est impératif de mettre un écran de sous-toiture étanche à l'eau, juste perméable à la vapeur d'eau.
et je reviens sur mon moteur, mais sur les photos, la grille ne semble pas démontable, du moins certaines, et même dans ce cas là, je ne me vois pas aller démonter le moteur au fond de ces ouvertures, c'est vrai que je fait un bon 118 de tour de poitrine.
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babar
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Message par babar »

Ouai mais y zon la parade! Ca tombe pas en panne voilà tout!
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chriis45
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Message par chriis45 »

bon la solution elle existe pour préchauffer l'air qui arrive à la pac.... une quinzaine de tuyau de 160mm, longeur 20m enfouient sous 1.5m de terre ( en gros un super puit canadien.....
heu vu le terrassement.. autant faire un capteur horizontale :P
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Message par King`Without`a`Crown »

babar, j'ai bien précisé que 800 w/m² c'était dans les conditions les plus favorables, mais 100w/m² est le minimum sur toute l'année semble-t-il. C'est avec ce chiffre que j'ai fait mes calculs.

Certes une partie de la toiture ne sera pas sous l'influence maximale du soleil de part l'angle. Mais bon, étant parti des conditions atmosphériques les pires, je pense que cela compense, histoire d'avancer des arguments évasifs comme tu aimes si bien le faire. Le flux solaire n'est jamais perpendiculaire au sol sur l'ensemble d'une journée, ton toit est plus ou moins bien orienté selon l'heure de la journée, tout comme le sol, donc les résultats ne sont certainements pas divisés par deux comme tu laisses penser, mais par moins. Comment peux-tu reprocher les arguments de certaines personnes et avancer des valeurs "diviser par deux" sans le moindre argument chiffré.

Pour ce qui est de la dégradation de l'isolant, j'ai déjà démontré la vitesse de l'air dans les combles. Je te propose de souffler sur de la laine de verre aussi fort que ... tu peux, et tu verras les dégats engendrés... ensuite tu mettras un anémomètre devant ta bouche en soufflant fort et tu mesureras la vitesse de l'air. Et là tu comprendras que l'air circulant à, disons 5km/h dans les combles (valeur improbable), ne déteriorera pas ton isolant. D'ailleurs, en ce moment il fait chaud par chez moi, y'a pas de vent, tout le monde se plaint. Pourtant le vent est de 10km/h... on ne le sent même pas.

Pour l'histoire de la grille, je ne suis pas l'entreprise concernée, donc je les laisserai répondre à la question. Je ne défends pas le principe de grille mais celui d'aspiration sous combles. Cependant je ne connais personne dans mon entourage dont le ventilateur de la pompe à chaleur soit tombé en panne, ce doit être une panne mineure. Reste à voir comment elle est gérée.

Les commentaires gratuits et tragicomiques ne sont pas de mise.
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Message par King`Without`a`Crown »

bonne réponse chriss, super pertinente de plus. Je demande à voir les consommations de ton circulateur pour amener l'air, ou la puissance de ton ventilateur de PAC pour contrer les pertes de charge.

Je préfère préciser que ce procédé est hors de question au cas où certains penseraient le contraire.
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babar
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Message par babar »

Le flux solaire n'est jamais perpendiculaire au sol sur l'ensemble d'une journée, ton toit est plus ou moins bien orienté selon l'heure de la journée, tout comme le sol, donc les résultats ne sont certainements pas divisés par deux comme tu laisses penser, mais par moins. Comment peux-tu reprocher les arguments de certaines personnes et avancer des valeurs "diviser par deux" sans le moindre argument chiffré.
Je ne divise pas par deux a cause de l'angle de toiture qui sera soumit à une réflection (disont 20% ne me semble pas déconnant, pas de corps noir) Mais au fait qu'une fois l'ardoise chaude elle va rayonnant autant dehors que dedans, donc divisé par deux.
A noter aussi que la majorité du chauffage se fera par radiation car justement ta faible vitesse dans les combles va créer une couche d'air isolante sur la périphérie de ton toi (couche limite), pas turbulant. Encore une fois l'échange est limité.
Ensuite l'ardoise (je parle d'ardoise parce que c'est ce que j'ai chez moi, dans le finistère)
va donc rayonner en majorité, mais pour qu'il y ai rayonnement il faut qu'il y est différence de température sur deux interfaces...la couche d'isolant maison, bon c'est isolé donc faible delta t, et l'autre pente de toiture me semble un candidat idéal avec encore une radiation vers l'extérieur.

Pour tant convaincre il suffit de regarder comment est fait un panneaux solaire!
Absorbeur sélectif de manière a éviter de réemettre l'énergie reçu, lame d'air entre absorbeur et vitre de taille restreinte de manière a éviter des courants convectifs (problème de la couche limite et d'un régime turbulant, échange thermique accru) et enfin une isolation.

Notre toiture n'a rien de tout ca...

Pour ce qui est de la dégradation de l'isolant je ne faisait pas référence aux vitesses d'air bien sûr mais plutôt à l'apport d'humidité, poussière, squi traine dehors quoi!
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Message par Grann0n »

J'ai lu en diagonale mais l'idée d'aspirer l'air des combles me semble une fausse bonne idée simplement car si l'air est suffisamment immobile dans tes combles, tu augmentes l'isolation de ton dernier étage non ?
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chriis45
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Message par chriis45 »

bonjour d'autant comme le rappelait pascal, que toutes les toitures sont maintenant équipées de film sous toiture pour l'étanchéité...
ensuite qu'en est t'il de la perte de charge pour faire passer l'air parmis tous les petits trous supposés de la toiture....
pis j'aime pas trop les gens qui se pointent sur les forums en grand seigneur de la vérité. les calculs... le formules c'est bien... mais.. le bon sens.... c'est bien aussi.
avant d'intervenirsur le forum du ciele, il m'a bien fallu 3 ou 4 mois...
Modifié en dernier par chriis45 le ven. août 01, 2008 11:31 am, modifié 1 fois.
hd31
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Message par hd31 »

Ca éviterait aussi de dire qu'une PAC n'a pas d'intérêt au dessus de 40°C.
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Chanbon
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Message par Chanbon »

Suite à la censure du sujet qui était en cours sur la partie "professionnels" du forum, et comme je me suis fait insulter gratuitement, je propose dans cette partie du forum qui me semble plus appropriée, une discussion centrée uniquement sur le sujet qui fait débat : l'aspiration sous combles.
Ce n'est pas de la censure mais de la modération afin que le sujet ne dérape pas plus qu'il ne l'avait déjà fait.
Maintenant sachez que le sujet est sous surveillance et qu'en cas de non-respect de la charte du forum le sujet sera clos.
Merci de rester constructif
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