Choix PAC / Poele à pellets

[pascal13109]

Bonsoir Jld
Après une journée de fonctionnement, il semble que la PAC ait du mal à chauffer la maison avec la baisse de la température à 30°C. On arrive péniblement à 19°C et le plancher est très froid. J'ai remonté à 35°C. Si cela passe je redescendrai à 32°C.
Par contre au niveau des résistances, bonne nouvelle : elles n'ont pas fonctionné toute la nuit comme c'est généralement le cas (cette nuit la température a été de 0 / -1).
Pour le circulateur, j'ai eu l'installateur au téléphone il m'a dit que la vitesse de circulation était élevée car comme il y a un circuit unique, il pense qu'en réduisant la vitesse de circulation, le circulateur n'ait pas la capacité de faire la circulation dans tout le réseau. Samedi je démonterai comme tu m'as demandé pour etre plus précis.
A+
Pascal

[jld82]

Bonjour
Relève les T° (tp1,tp2,tp3,tp4) sur la PAC toutes les 2mn ou 3mn compresseur actif et hors dégivrage. Fais-toi un tableau avant de sortir.
Donnes-les en ligne ainsi que le temps de Marche et le temps Standby (arrêt compresseur et ventilateurs).
Cela donnera une idée et une indication sur la vitesse de l'eau , 10mn à ta geler devant ta PAC mets la doudoune , les gants c'est pas pratique pour appuyer sur les boutons ou tenir le stylo.

A+

[pascal13109]

Bonjour Jld
Tu trouveras ci-joint le relevé demandé après démarrage du compresseur.
Je t'ai mis aussi la température de l'eau chaude. Nous n'avons pas pu la laisser à 30°C car la PAC n'arrivait pas à chauffer. La limite pour arriver à chauffer semble être aux alentours de 35°
La durée de fonctionnement du compresseur a l'air d'être variable, de l'ordre de 5 à 10 min. J'ai du mal à te répondre précisément car de la maison nous ne savons pas quand le groupe démarre. Si le temps s'y prête je regarderai ce week end.
Demain je ferai aussi la manip que tu m'as indiqué.
A+ Pascal

[jld82]

Bonjour
Je vois que p12=1 (appoint1) lors de la 4ieme mesure , cela est bizarre à +1°C extérieur a moins que la PAC soit très givrée ou après un dégivrage.
Il est étonnant que tes relevés ne donnent jamais p2 > p4 (attendre la fin de marche compresseur) ?

Les mêmes mesures de tp1,tp2,tp3 toute les 2mn et tp4 une seule fois(T°extérieure) avec p1(une seule fois) ,p2,p3,p4 correspondants (je sais c'est pas facile ) et l'état de givrage de la PAC (l'idéal c'est après un dégivrage ou évaporateur sans givre).

Peut-être aussi que le dégivrage est trop tardif (évaporateur bouché par le givre) , regarde le postit sur le dégivrage (section Technibel) et le kit se Georges (georges32 ou G32) qui améliore les dégivrages car basé sur la différence de T° entre sortie évaporateur et T° extérieure si supérieur à 11° par exemple pendant une minute : séquence dégivrage.

De construction il faut une durée fixe de 30mn sous une T° extérieure de ? (environ 0°C) pour dégivrer, avec le kit G32 ce temps devient variable entre 10mn et 1 à 2 heures suivant les conditions d'humidité (neige,pluie verglaçante, froid sec)

[pascal13109]

Bonjour JLD
J'ai relevé les valeurs entre démarrages et arrêts du compresseur successifs ce matin. La température extérieure était de 8°C. Le compresseur se mettait en route toutes les 10 min.
1°/ Valeurs P1 à P4 entre démarrages/arrêts du compresseur

2°/ Valeur relevée sur la PAC (Ech210BDT) : la valeur HEAT est bien de 35°C. Je ne peux pas la monter plus.
Démontage du panneau droit de la PAC :


3°/Circulateur :
J'ai démonté le boitier du circulateur :

Il semble réglé sur vitesse rapide
4°/Strap entre 1/2 valeur max

J'ai mis le strap comme indiqué après avoir mis le disjoncteur sur off. Quand je l'ai remis sur on après pose du strap, le compresseur n'a pas démarré tout de suite. Après démarrage du compresseur, la valeur lue sur ECH210 monte progressivement de 27,4/ 27,1 / 27,0 / 27,3 / 27,4 / 27,5... puis progressivement jusqu'à 35. A 35°, arrêt du compresseur (rappel P30 est réglé sur 35,5 seuil mini pour arriver à chauffer la maison à 19°). Je suis allé voir les valeurs des paramètres sur le programmateur immédiatement après arrêt du compresseur : P2=30, P3=38 et P4=25,2
5°/ Manomètre pression d'eau dans le circuit. J'ai rajouté de l'eau jusqu'à 2 bars car il était à 1 bar.
6°/ J'ai pris une photo dans la PAC d'un autre manomètre qui est en dessous du circulateur (je ne sais pas à quoi il sert) :


7°/ Calorifugeage extérieur
Le calorifugeage des tuyaux ne me semble pas terrible. Est ce qu'il y a mieux pour isoler les tuyaux ?


8°/ Calorifugeage dans la maison
Mes clarinettes ne sont pas calorifugés. Est ce que tu penses que la déperdition de chaleur est importante et que cela vaut le coup de les calorifugées ?
9°/ Kit Georges 32
J'ai regardé sur le blog que tu m'as indiqué. Est ce qu'il y a quelqu'un qui sait où peut acheter les différents composants du kit. Je suppose que le kit complet ne se trouve pas dans le commerce. Cela me parait un peu difficile à installer pour un néophyte comme moi.
10°/ Sonde extérieure
Elle est montée en hauteur (cf photo dans mon instal. Si le programmateur indiquait une température de 6°C qui me paraissait basse, j'ai mis un thermomère en dessous la sonde mais plus bas sur le rebord de la fenêtre qui indiquait une t° de 8°C, soit 2 degrés de plus. Je pense que c'est l'inertie du mur qui explique ce différentiel. Est ce que cela peut poser un problème ?
11°/ Dans la semaine, une nuit où il a fait assez froid entre 0 et 1°C, le compresseur ne s'arrêtait pas de fonctionner, il a tourné pendant près de 2 h. J'ai mis le programmateur sur OFF pour le couper et je l'ai remis sur ON le lendemain matin et tout est rentré dans l'ordre. Tu sais d'où cela peut venir ?
En te remerciant d'avance pour ton analyse éclairée
Bien à toi
Pascal

[pascal13109]

Merci JLD pour tes conseils , depuis réglage t° d'eau et passage à 35,5°C je constate que les résistances ne se mettent quasiment plus en route (la t° de nuit tourne en ce momenet entre 0 et -1°C).
Ma consommation électrique a chuté de façon importante, sur une semaine depuis la modif je suis passé de 5900 KWH/mois à 2800 (j'ai tout ramené au mois pour que ce soit plus significatif). Je précise qu'il s'agit de la conso totale électrique de ma maison car je n'ai pas de compteur différentié pour la PAC. En estimation annuelle, je serai à une conso de 23 000 KWH en tenant compte de mes conso moyennes sur les autres mois de l'année (à prendre avec précaution car le relevé est extrapolé à partir d'une semaine peu froide) ce qui me paraît cohérent avec la conso de Gipno à Gardanne sachant que j'ai un ECS électrique et que je n'ai pas de relève qui me permette d'utiliser un autre mode de chauffage quand le COP n'est baisse. J'ai certainement une optimisation encore à trouver avec l'usage du poele à bois. Le poele à bois permet de bien chauffer le salon/séjour et les chambres de l'étage par contre il ne chauffe pas du tout notre chambre qui est excentrée (accès par un couloir). Quand le poele à bois chauffe le salo,n/séjour monte à 21°C pour une température de consigne à 19°C ce qui doit certainement coupé la PAC. Enfin je suppose car je pense qu'elle doit quand même se remettre en route quand la T° d'eau dans le circuit du plancher diminue ?
Ce point est certainement une limite pour que ce complément de chauffage permette de baisser ma facture d'électricité . De plus au niveau du confort quand la PAC est coupée sur plusieurs heures, le plancher devient froid ce qui n'est pas agréable, on sent une certaine humidité dans cette chambre.
Pascal

[jld82]

Bonjour JLD
J'ai relevé les valeurs entre démarrages et arrêts du compresseur successifs ce matin. La température extérieure était de 8°C. Le compresseur se mettait en route toutes les 10 min.
1°/ Valeurs P1 à P4 entre démarrages/arrêts du compresseur

2°/ Valeur relevée sur la PAC (Ech210BDT) : la valeur HEAT est bien de 35°C. Je ne peux pas la monter plus.
...
3°/Circulateur :
J'ai démonté le boitier du circulateur :

Il semble réglé sur vitesse rapide
4°/Strap entre 1/2 valeur max

J'ai mis le strap comme indiqué après avoir mis le disjoncteur sur off. Quand je l'ai remis sur on après pose du strap, le compresseur n'a pas démarré tout de suite. Après démarrage du compresseur, la valeur lue sur ECH210 monte progressivement de 27,4/ 27,1 / 27,0 / 27,3 / 27,4 / 27,5... puis progressivement jusqu'à 35. A 35°, arrêt du compresseur (rappel P30 est réglé sur 35,5 seuil mini pour arriver à chauffer la maison à 19°). Je suis allé voir les valeurs des paramètres sur le programmateur immédiatement après arrêt du compresseur : P2=30, P3=38 et P4=25,2
5°/ Manomètre pression d'eau dans le circuit. J'ai rajouté de l'eau jusqu'à 2 bars car il était à 1 bar.
6°/ J'ai pris une photo dans la PAC d'un autre manomètre qui est en dessous du circulateur (je ne sais pas à quoi il sert) :

7°/ Calorifugeage extérieur
Le calorifugeage des tuyaux ne me semble pas terrible. Est ce qu'il y a mieux pour isoler les tuyaux ?


8°/ Calorifugeage dans la maison
Mes clarinettes ne sont pas calorifugés. Est ce que tu penses que la déperdition de chaleur est importante et que cela vaut le coup de les calorifugées ?
9°/ Kit Georges 32
J'ai regardé sur le blog que tu m'as indiqué. Est ce qu'il y a quelqu'un qui sait où peut acheter les différents composants du kit. Je suppose que le kit complet ne se trouve pas dans le commerce. Cela me parait un peu difficile à installer pour un néophyte comme moi.
10°/ Sonde extérieure
Elle est montée en hauteur (cf photo dans mon instal. Si le programmateur indiquait une température de 6°C qui me paraissait basse, j'ai mis un thermomère en dessous la sonde mais plus bas sur le rebord de la fenêtre qui indiquait une t° de 8°C, soit 2 degrés de plus. Je pense que c'est l'inertie du mur qui explique ce différentiel. Est ce que cela peut poser un problème ?
11°/ Dans la semaine, une nuit où il a fait assez froid entre 0 et 1°C, le compresseur ne s'arrêtait pas de fonctionner, il a tourné pendant près de 2 h. J'ai mis le programmateur sur OFF pour le couper et je l'ai remis sur ON le lendemain matin et tout est rentré dans l'ordre. Tu sais d'où cela peut venir ?
En te remerciant d'avance pour ton analyse éclairée
Bien à toi
Pascal

Bonjour Pascal
J'ai élagué un peu ton post un peu long (comme les miens ).

1/ Joli tableau. P4=26° pour T° extérieure=+8° OK. Je te rappelle que p3 est la sortie du MC8 qui est différente de tp2 si MC8 actif .
Donner tp1,tp2,tp3,tp4 sur la PAC pour environ +5° extérieur (une seule chauffe suffira)
Temps de Marche : 11mn, 10 , 11 (un peu courts : volume d'eau trop faible)
Temps de Standby : 18mn, 14 , 13 (un peu courts : déperditions trop importantes à +8° extérieur pour la PAC . Améliorer l'isolation plafond mezzanine, vitrages de + de 10 ans,...)

2/ OK

3/ Circulateur vitesse 3 et deltaT° = 7 à 8° : on voit ici la conséquence d'une distribution avec des sections de tuyaux trop faible.
Surconsommation de ton circulateur probablement 300 à 400w en PERMANENCE pendant 6 mois soit environ 70 à 80kwh par an

4/ On vois la montée jusque 35° est sans PB mais à +8° extérieur , seul bémol le deltaT°=8°C

5/ sur le mono je vois 3kg/cm2 donc un des G.S. (Groupe de Sécurité) doit lâcher de l'eau.
Y-a-t-il un 2ième G.S. et mano près de la vanne d'alimentation chauffage en eau de la ville?
Y a-t-il un 2ième vase d'expansion de 12 ou 18l en plus de celui (peint en blanc) dans la PAC de 2 litres seulement ?

6/ ce mano et G.S. dans la PAC sont là pour la sécurité si les vannes sont fermées et la PAC en chauffe.

7/ il y a déjà une isolation c'est déjà pas mal , tu peux en ajouter une deuxième couche en épaisseur 13 ou 19mm. Mesurer le diamètre extérieur de cette 1iere couche (50 ou 60mm)

8/ Isolation clarinettes inutile dans une pièce chauffée.

9/ Le kit de Georges (valeur 200 à 250 euros tout est fourni) n'est pas si difficile à monter pour un électrotechnicien ou électricien (fer à souder l'étain).

10/ Sonde extérieure : RAS si pas au soleil ou par terre , il y a bien des offset réglable mais se n'est pas le PB qui te préoccupe.

11/ Cela dépend du taux d'humidité ou nombreux dégivrages, l'appoint est là pour ces cas particuliers.

Cela ressemble à une facture de garagiste mais je ne fais pas payer car je ne m'engage en rien sur les conseils et résultats obtenus.
A+

[Georges32]

Bonjour.

Je viens de lire ce post qui me laisse dubitatif. Je ne vois pas comment tu peux avoir une consommation de 4500 kwh en 1 mois. C'est pas possible !
Ma première constatation, c'est que l'installateur n'est pas si fort que ça. Je me demande comment il purge les circuits, car je ne vois pas de purgeur en partie haute sur les nourrices. Par la même occasion, il n'y a pas de thermomètre non plus. La PàC est montée directement sur le sol, grosse erreur. Le mano placé au fond de la PàC, c'est pas d'origine ça, il y a un mano sur le côté de la machine d'origine.
C'est monté à l'économie...
Pour 200 m² si j'ai bien compris, la machine est largement dimensionnée. Chez moi, pour la même surface, avec un plafond à 2,70 m, je chauffe avec 11,5 kw sans appoint, sur radiateurs avec une mauvaise isolation. et une consommation d'environ 1500 kwh/mois, sur les mois de Décembre et Janvier.Au niveau température de base, je pense que l'on est assez similaire. Ici, c'est -5
Ce n'est pas la hauteur sous plafond qui peut engendrer une telle consommation.
Je pense effectivement qu'il y a un gros problème de réglage.
Le circulateur sur cette machine est très puissant, et pour moi, à 2, déjà ça doit suffir. Pour le savoir, vérifier le DT entre SD1 (température de retour, et SD2, température de sortie. Par une température extérieur entre 0 et 5°, la différence doit être de 5 ou 6°. Si cette différence est plus faible, alors diminuer la vitesse jusqu'à obtenir la bonne valeur. Il ne faut pas être en dessous de 5, car par des températures plus froides, on risque des E44.
Avec une telle puissance sur PC, la machine doit subvenir aux besoins en chauffage toute seule, sans appoint électrique. Donc, ce que je ferais, c'est carrément disjoncter les appoints électrique, ou bien modifier les paramètres, de sorte qu'ils soient inactif au moins jusqu'à - 10°.
Ensuite, vérifier l'état de l'évaporateur lorsque les températures sont en dessous de +5° extérieur. Vérifier que les dégivrages se font bien, et vérifier la fréquence des dégivrages, ainsi que la durée.
Il se peut que les paramètres de dégivrage soient mal réglé: ou trop de dégivrages, dans ce cas, la machine rejette les calories récupérées entre 2 dégivrages.
Ou pas assez, dans ce cas, la machine ne peut pas récupérer les calories, car évaporateur givré.
Apparamment, tu ne parles pas de problème particulier sur la machine. Pas de E41, E44, E01 ?
Il serait tout de même bon de faire vérifier par un frigoriste compétent les pressions de fonctionnement du circuit frigorifique. Des machines sont trop chargée en fluide, ce qui génère une HP trop élevée, d'ou un mauvais rendement du compresseur.
Il faudrait aussi vérifier comment givre l'évaporateur, c'est à dire regarder si le givrage est régulier et sur toute la surface. On peut aussi avoir un problème sur le circuit frigorifique qui génère une consommation anormale.
G32

[alain30]

Ma première constatation, c'est que l'installateur n'est pas si fort que ça. Je me demande comment il purge les circuits, car je ne vois pas de purgeur en partie haute sur les nourrices.

[Georges32]

Ce sont des purgeurs Portugais ??? (Manuel)
J'ai cru que c'était des bouchons...
Les purgeurs automatiques, c'est mieux tout de même...

[pascal13109]

Bonsoir

21/12 : HC 14142 Le 22/01 : 15782 soit 1640 KW
HP : 21/12 : 22756 / Le 22/01 : 24 715 soit 1959 KW,
HC + HP = 3599 KW

La PAC n'a pas été bricolée, l'installateur l'a installé directement, a priori il y avait 2 manos. Il y a bien un mano sur le côté de la machine.

Ce matin j'ai fait relevé avec une t° extérieure de 5°C :



Le givrage de l'évaporateur est exceptionnel car l'air de la région est très sec. Il y a fréquemment du vent.
Je n'ai jamais eu de message d'erreur sauf quand une résistance est tombée en panne (elle a été changée depuis).

L'installateur a déjà essayé de débrancher une résistance l'année dernière et je n'ai pas constaté de différence de conso. On a dû la rebrancher car par période de grand froid, nous n'arrivions plus à chauffer.

Si quelqu'un connaît un frigoriste compétent dans ma région pour faire les contrôle que tu indiques, je suis preneur. Ceux que j'ai consulté voulaient me changer la PAC, et aucun ne voulait voir s'il était possible de trouver une solution.

[Georges32]

Bonsoir.
Ce que tu me donnes là, ce sont les températures relevées sur l'aquaset.
Ce qui m'interresse, ce sont les température d'entrée et de sortie sur la PàC.
Il faut les relevées sur le régulateur de la PàC.
G32

[jld82]

Bonjour
Pour répondre de Georges, il faut mesurer les T° sur la PAC en fonctionnement.
Devant la PAC et régulateur ECH210BDT :
- appuyer simultanément sur UP (double chevrons haut) et DOWN (double chevron bas) BREF , SET s'affiche
- appuyer sur down : TP s'affiche
- appuyer simultanément sur UP et Down : tp1 s'affiche
- appuyer simultanément sur UP et Down : la valeur de tp1 s'affiche , c'est celle qui est affichée en fonctionnement normal sur ta PAC
- appuyer simultanement sur UP et Down : tp1 s'affiche
- appuyer sur UP : tp2 s'affiche
- appuyer simultanémént sur UP et Down : la valeur s'affiche
.....
Si tu ne touches plus à rien la sortie du menu est automatique , sinon un appuie simultané UP et Down LONG permet de remonter dans les menus

A la vue de la photo redressée par alain30 il apparait que les vannes sont quasiment fermées , cela n'est pas bon pour le débit de la PAC.
Il serait sage de reprendre complétement les réglages hydrauliques en commençant par une photo de chaque paire de nourrices , en donnant le diamètre extérieur des tuyaux d'alimentation (prise sur le tuyau et pas sur les raccords) et leur longueur approximative ainsi que celui des tuyaux en sortie PAC.
Après s'il fait trop froid dans le séjour avec poêle arrêté , je pense qu'il faut le remplacer par 2 radiateurs B.T. ou 2 ventilo-convecteurs.
La PAC a un switch d'invertion en mode froid: voir photo PAC à coté du manomètre sur l'installation, pourtant le k60d063z peut se mettre en mode froid (COOL sur le bouton) pour peu que l'on câble correctement entre MC8 et PAC (voir schéma MC8 page 13)!!!.
Cet installateur n'est décidément pas très doué (ou il suit ces habitudes).

Si le poêle doit être conservé alors le boitier de régulation doit être déplacé vers le couloir des chambres du RDC car actuellement si le poêle fonctionne longtemps (2 à 4 heures) la valeur p4 chute et le P.C. devient complètement froid.
Lorsque le poêle s'arrête la PAC a du mal a remonter rapidement la T° du P.C. alors que la T° intérieure chute d'autant plus que le P..C. et le poêle sont froids.
L'écart p4 p2 devient trop important (supérieur à 2,5 à 3°C) et l'appoint électrique est activé pendant plusieurs heures peut-être.

A+

[pascal13109]

Bonjour JLD et Georges
Pour répondre avec georges (avec retard), j'avais un peu de mal avec les menus (merci jld pour tes précisions)
T° extérieure -2°c : 1er relevé : tp1 : 33,2 tp2 : 39,6 = 6,4° C compresseur en marche
T° extérieure -2°c : 2ème relevé : tp1 : 30,8 tp 2 36,3 = 5,5°C compresseur en marche
T° extérieure 0°c : 3ème relevé : tp1 : 30,1 tp2 : 28,6 = 1,5°Compresseur à l'arrêt
T° extérieure 0°c : 4ème relevé : tp 1 :31,8 °C tp2 : = 38,7 °C = 6,9 compresseur en marche
T° extérieure 0°c : 4ème relevé : tp 1 : 31,9°C tp2 : = 31,5°C = 0,4 Compresseur à l'arrêt
est ce que je peux déregler un réglage quand je touche à ces boutons ? car un moment en appuyant sur UP j'ai vu que je montais la t° affichée et quand j'appuyais sur down je la descendais.
Georges, contrairement à ce que je t'ai dit la dernière fois en regardant plus attentivement je me suis aperçu que la PAC dégivrait régulièrement quand nous sommes sur des températures négatives. Elle fait de plus en plus de bruit
Pour ce qui est du diamètre des tuyaux : il est variable selon les nourrices pour les arrivées :
E = Arrivée à la nourrice
S = Sorties des tuyaux en PER
Nourrice cellier (cuisine) : E=14,25 S=17,3
Nourrice salon/salle à manger : E=22,17 S=17,3
Chambres étage : E=18,1 S= 17,3
Chambres RDC : E=22,63 S=17,3
Comme a certains endroits on a trop chaud (chambres étage notamment) on a fermé un peu certaines vannes d'arrivée à la nourrice. Est ce qu'il vaut mieux pas que j'ouvre les vannes en grand et que je passe la vitesse du circulateur sur 2 au lieu de 3. Mais après je le pb des chambres de l'étage qui chauffe plus que le reste de la maison
A+

[pascal13109]

Bonjour JLD et Georges
Pour répondre avec georges (avec retard), j'avais un peu de mal avec les menus (merci jld pour tes précisions)
T° extérieure -2°c : 1er relevé : tp1 : 33,2 tp2 : 39,6 = 6,4° C compresseur en marche
T° extérieure -2°c : 2ème relevé : tp1 : 30,8 tp 2 36,3 = 5,5°C compresseur en marche
T° extérieure 0°c : 3ème relevé : tp1 : 30,1 tp2 : 28,6 = 1,5°Compresseur à l'arrêt
T° extérieure 0°c : 4ème relevé : tp 1 :31,8 °C tp2 : = 38,7 °C = 6,9 compresseur en marche
T° extérieure 0°c : 4ème relevé : tp 1 : 31,9°C tp2 : = 31,5°C = 0,4 Compresseur à l'arrêt
est ce que je peux déregler un réglage quand je touche à ces boutons ? car un moment en appuyant sur UP je suis rentré dans un autre menu et j'ai vu que je montais la t° affichée et quand j'appuyais sur down je la descendais.
Georges, contrairement à ce que je t'ai dit la dernière fois en regardant plus attentivement je me suis aperçu que la PAC dégivrait régulièrement quand nous sommes sur des températures négatives. Elle fait de plus en plus de bruit
Pour ce qui est du diamètre des tuyaux : il est variable selon les nourrices pour les arrivées :
E = Arrivée à la nourrice
S = Sorties des tuyaux en PER
Nourrice cellier (cuisine) : E=14,25 S=17,3
Nourrice salon/salle à manger : E=22,17 S=17,3
Chambres étage : E=18,1 S= 17,3
Chambres RDC : E=22,63 S=17,3
Comme a certains endroits on a trop chaud (chambres étage notamment) on a fermé un peu certaines vannes d'arrivée à la nourrice. Est ce qu'il vaut mieux pas que j'ouvre les vannes en grand et que je passe la vitesse du circulateur sur 2 au lieu de 3. Mais après je le pb des chambres de l'étage qui chauffe plus que le reste de la maison
A+