PHR et PHRT: avec le recul...

jobarjo
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Message par jobarjo »

Merci pour vos réponses

La PAC était bien neuve, avec mise en service offerte (faite en mars 2012), et garantie 1 an main d'oeuvre, 2 an pièces, 3 ans compresseur. Je n'ai rien déboursé pour tout cela (y compris le changement du détendeur décidée juste avant la fin de garantie).
La PAC provenait d'un déstockage dont beaucoup de personnes ici ont pu profité ces dernières années.
D'après ce que m'a dit le vendeur, technibel a changé de plateforme logistique il y a quelques années, et au lieu de déplacer les PAC d'un entrepot à un autre, ils ont déstocké des centaines (ou miller je sais plus) de PAC.

J'ai déja une certaine expérience en PAC, car j'avais "fabriqué" ma précédente à partir d'une clim low cost, et elle marchait très bien (régulation maison). Je me suis pas mal renseigné et je connais les principes de fonctionnement d'une PAC (le diagramme de mollier et autres).
Cependant, je ne maitrise pas complètement la totalité des nombreux phénomènes qui interviennent dans le fonctionnement d'une PAC. Par exemple, je n'ai jamais pu comprendre complètement comment se détermine la quantité de réfrigérant en fonction des volumes du circuit (coté basse et haute pression).
C'est d'ailleurs ce dont parle georges dans ce topic. J'ai bien compris que dans une pac réversible, il fallait un volume équivalent des 2 cotés du circuit, car le refrigérant est incompressible dans sa forme liquide.

Comme l'a dit georges, les PHRT utilisent un détendeur thermostatique biflow avec égalisation externe. C'est à dire que dans le sens froid, le détendeur n'est pas régulé, et agit comme un simple capilaire. Ce n'est pas le circuit idéal comme pourrait l'être celui ci

Je pense pas que le problème que j'ai vient de la régulation, mais vraiment soit de la sonde, soit de la charge en gaz, soit le circuit frigorifique lui même. En effet, je n'ai aucune explication sur le pic constaté par RC60, à part peut être une impureté dans le circuit suite au changement de détendeur. Ayant assisté à l'opération, cela semblait pourtant fait dans les règles, avec usage d'azote quand c'était possible, bien que j'ai trouvé qu'il reprenait parfois souvent certains brasages. Mais je sais que c'est vraiment une opération difficile vu le peu de place.
Ce pic ne semble pas être un problème électrique, car la courbe est continue. Je ne sais pas s'il y a un rapport avec mon soucis.

Aussi, à 9 deg de température ambiante, je constatait pendant mes observations précédentes que l'échangeur avait l'air dégagé de la glace au bout d'environ quarante secondes (depuis l'exterieur, je devrais regarder l'autre coté aussi). Je ne m'explique vraiment pas pour cette sonde remonte ci doucement. Le pic que l'on observe montrerait que la sonde peut réagir assez vite. Aussi, lorsque la PAC est à l'arret depuis longtemps, la température de la sonde rejoint à peu près la température ambiante. Donc elle semble fonctionner. Je n'ai juste pas pu vérifier son emplacement, car je n'ai pas pris le temps d'aller voir, elle est vraiment planquée. (c'est dense dans une PHRT9)

Si j'avais lu ce topic avant l'intervention, j'aurais insisté pour tester une réduction de gaz avant la lourde intervention, mais j'ai malheureusement fait confiance aux professionnels.
réparation du détendeur OK, mais pas de tests de bon fonctionnement? ( et l'obligation de résultat?). Je le répète ici, apres une réparation, il faut toujours passer ( avec le technicien si possible- sinon seul, mais si pb detectés, le rappler de suite) quelques scénarios de tests qui permettent de s'assurer que les capteurs et les composants et sécurité fonctionnent bien aux limites :
fonctionement en mode chaud - avec manifold branché et verifs (P&T)
fonctionement en mode froid avec verifs (P&,T)
coupure circuit eau
coupure edf
givrage max ( avec couverture sur l'evaporateur)
givrage suivi de degivrage ( avec relevés de tous les parametres)
Ces tests devant permettre d'identifier un composant faiblard ou dysfonctionant aux limites
Effectivement, après plusieurs heures d'intervention le matin, le technicien avait surement faim, et a je trouve aussi testé un peu rapidement le système.
Pour l'obligation de résultat, ils disent qu'il n'auraient pas du intervenir du tout car les registres avaient déja été altérés.
attitude du SAV technibel : pourqoi en direct et n'es tu pas passé par ton installateur? il faut toujours passer pour un ignare et rester factuel sur les observations, sinon tu remets en cause leur expertise, ou tu passes pour le bricoleur fou.
C'est moi l'installateur.
Quand j'ai rappelé la station technique, cela s'est fait par email, et ils ont contacté technibel. Ils fonctionnent un peu comme des intermédiaires.
Je ne suis jamais intervenu sur le circuit frigorifique. Ils ont juste trouvé une excuse, d'une part parcequ'il ne savent pas ce qu'il se passe et qu'ils savent que c'est long et compliqué à débugguer.
Il est clair que je n'aurais jamais du dire que j'avais changé les registres de la régulation.

Je vais maintenant m'équiper et faire les tests de pression moi même. Quelqu'un saurait-il combien coute un transducteur de pression? ou bien si quelqu'un peut m'en fournir un (ou plutot 2 HP+BP) pour pas trop cher je suis preneur. Je préferre débugguer avec des courbes devant mon écran, plutot que me cailler dans le vent de la PAC.

Si un jour je suis obligé d' intervenir sur le circuit, je change tout...
MHz
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Message par MHz »

bubus a écrit :bonjour
bizarre d'avoir du givre à 9°ext
encore plus bizarre d'avoir une sonde Tp3 à -1° à 9°ext
pour T4~3°C ( soit T° air au niveau evaporateur) avec une humidité à 80% on est en saturation donc condensation, T°<3°C => givrage, => baisse progressive T° et givre plus epais.
Le deltaT T4-T3 est de 6, ce qui indique que l'evaporateur n'etait pas completement givré ( c'est dasn les 10) quand le degivrage a commencé ( mais peut etre que que la tempo avait deja 30 mn à T3< celle de D02.
Le givrage et le déclenchement du degivrage paraissent donc "nominals", mais la coupure du compresseur à T3=40° semble due à une alarme (HP?) car le degivrage n'avait commencé que 3 mn avant, donc pas la limite de D05.
Neanmoins j'avais constaté du T3 à 75°C en fin de dégivrage sur ma machine sans alarme HP, ni coupure compresseur.
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
KIt dégivrage G32 avec afficheur deporté
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
http://itow.fr/itow/index.php?r=synopti ... 1362427631
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Message par bubus »

bonjour
MHz a écrit :...pour T4~3°C ( soit T° air au niveau evaporateur) avec une humidité à 80% on est en saturation donc condensation, T°<3°C => givrage, => baisse progressive T° et givre plus epais...
pour givrer, il faut que l'eau contenue dans l'air condense sur une surface à T° < 0

et c'est cette T°<0 (-1 dans ces graphes qui ne semble anormale car à 9°ext (et pas 3° donné par une sonde placée dans un courant d'air, retour à la normale qd ventil off suite à alarme), sa sonde Tp3 si circuit FF bien chargé et bien réglé devrait être encore en positif

par mon expérience sur phr 8 avec 1.8 kg FF ( equiv à phrt9 ?), pour 9°ext, tp3 est autour de 1 à 2°

ce qui fait un dT(air, sonde évap) autour de 7 hors condition de givrage

sur pac jobarjo, ce dT est plutôt à 10

de nouveau question, à 9° y a t'il bien du givre sur évapo?

salut
jobarjo
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Message par jobarjo »

Oui effectivement.
Je pense (mais je ne suis pas sur) que l'ecart de température entre la sonde temp exterieure de la pac et la temp exterieure maison a augmenté depuis l'intervention. Il faut que je retrouve des courbes d'avant.

Dans la courbe, on voit 6 degrés d'écart, c'est beaucoup. C'était pas autant avant (1 à 3 degrés).

Cet écart est très variable. J'ai pourtant désolidarisé la sonde de la PAC, et la sonde tient seule par son fil à environ 10 cm de la PAC. Aussi, lorsque la PAC est inactive depuis longtemps, la sonde rejoint a peu pres la temp ambiante de l'autre capteur.

Ma PAC est dans un endroit surement pas assez aéré, ce qui cause probablement un rebouclage partiel d'air qui explique la baisse de température et le givre. Il faut que je revois çà. La PAC est dans un endroit du jardin entouré de tuyas, et pas très large. Si l'air allait vers le haut, ca serait beaucoup mieux.

Mais pour que çà givre, il faut de l'humidité, donc de l'échange d'air. Hors, la PAC givre vraiment, à chaque fois que je suis allé vérifier. En entend et voit bien l'écoulement d'eau.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

MHz a écrit :
Si quelqu'un a une explication sur la HP qui bloque le compresseur je suis preneur.


Et bien c'est le volume de la ligne liquide qui est a l'origine de tous les pb de E01 de ces technibel. Pendant une inversion de cycle (ce que explique george un peu plus haut tous le r410a ce trouve d'un côté du condenseur / évaporateur et c'est cette migration massive qui pose parfois PB.
D'autre fois (E01 par temps froid) tous le liquide ce trouve au condenseur a plaque et le détendeur est trop fermer (il fait sont boulot) pour éviter les coup de liquides au compresseur.

Ce principe de détendeur BI flow est une merde sans nom qui ne devrai pas exister sur une pompe a chaleur aérothermie !!!!
C'est lamentable de continuer à fabriquer des PAC avec un circuit frigo de ce genre !!!


Enlever du gaz = plus de pb E01 ??? ---> mais du coup évapo mal alimenter pour les T° > 7°



A part rajouter une bouteille de stockage de liquide comme tout circuit frigo normalement constitué :roll: :roll: je ne voit pas comment régler ces pb de E01 tout en assurant un fonctionnement correct sur une large plage de température extérieur... :?
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par RC60 »

bubus a écrit :

bizarre d'avoir du givre à 9°ext
encore plus bizarre d'avoir une sonde Tp3 à -1° à 9°ext

c'est bien d'avoir un monitoring mais savez vous nous dire si effectivement il y avait du givre sur évapo ?
mais il devait y en avoir très certainement après le détendeur vers le distributeur de liquide; c'est sur un des 8 brins qu'est "collée" la sonde Tp3

un frigoriste pro nous dira si un détendeur trop fermé ne pourrai pas créer des alarmes HP et en même temps faire givrer le distributeur de liquide !
Pour moi ce n'est pas bizarre , car je suis dans le même cas !
Le détendeur qui est monté sur l'évaporateur est mal monté ou plus exactement c'est tout l'évaporateur qui est monté a l'envers.
Résultat , malgré l'ouverture de la vis de réglage du détendeur je n'arrive pas à alimenter correctement l'évaporateur.
La surchauffe reste bloquée a 9 - 10 ° ( je ne peux pas l'amener à 7° ) et le sous refroidissement à 4,5 °
Toute action sur la vis du détendeur reste maintenant sans effet.
Ce n'est pas non plus une question de charge de gaz. Des essais ont aussi été réalisés a ce niveau ,et je n'ai pas de bulle au voyant.
Au final ça givre aussi lorsqu'il fait 10 ° ext ! et avec une sonde évaporateur qui déconne , c'est dégivrage toutes les 35 mn
Grosse modif de prévue pour moi dans quelques jours .

J'ai réglé le problème de déclenchement HP lors des dégivrage en limitant la température fin de dégivrage .
D'origine la température de fin de dégivrage était réglé à 15° , mais en la ramenant a 7 ° , je limite automatiquement la HP en fin de dégivrage.
RC60
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Message par RC60 »

jobarjo, il te faut avant tout régler ce problème de sonde.
Ce pic est anormal , et tirer des plans sur la comète avant de résoudre les problèmes dans l'ordre, ça fait un peu bidouille !
As tu ce pic a chaque cycle, et au même endroit ?
Méthodologie avant tout :wink:
jobarjo
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Message par jobarjo »

Non je n'ai pas ce pic souvent du tout. C'est meme tres rare.
Comme le fait remarqué rc60, la température de la sonde d'évapo est directement liée à la surchauffe non?
Plus la surchauffe augmente, plus l'écart entre la temp ambiante et l'évapo augmente, n'est ce pas?
Ce pic pourrait alors être une réaction non expliquée du détendeur?

Je vais demonter et regarder la fixation de cette sonde.
Il me semble que le bulbe du detendeur était remonté comme il fallait, je vais revérifier.
jobarjo
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Message par jobarjo »

Pour moi ce n'est pas bizarre , car je suis dans le même cas !
Le détendeur qui est monté sur l'évaporateur est mal monté ou plus exactement c'est tout l'évaporateur qui est monté a l'envers.
Résultat , malgré l'ouverture de la vis de réglage du détendeur je n'arrive pas à alimenter correctement l'évaporateur.
La surchauffe reste bloquée a 9 - 10 ° ( je ne peux pas l'amener à 7° ) et le sous refroidissement à 4,5 °
Toute action sur la vis du détendeur reste maintenant sans effet.
Ce n'est pas non plus une question de charge de gaz. Des essais ont aussi été réalisés a ce niveau ,et je n'ai pas de bulle au voyant.
Au final ça givre aussi lorsqu'il fait 10 ° ext ! et avec une sonde évaporateur qui déconne , c'est dégivrage toutes les 35 mn
Grosse modif de prévue pour moi dans quelques jours .
Est-ce qu'un manque de gaz pourrait expliquer ton probleme de surchauffe? Ton sous refroidissement est un peu faible en rapport a ta surchauffe non?
Quelle type de modif prevois tu? changement de detendeur?
RC60
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Message par RC60 »

J'ai chargé la pac progressivement après une réparation ( fuite de gaz sur le condenseur )
Je ne connaissais pas la charge préconisée par le constructeur (pas de fiche signalétique)

J'ai donc commencé a charger en observant le passage des bulles dans le voyant liquide.
Lorsqu'il n'y avait plus de bulle, j'ai continuer la charge par palier de 50 grammes , tout en mesurant le sous refroidissement et la surchauffe.

Je suis arrivé a une surchauffe de 10° et un sous refroidissement de 4,5 °
J'ai continuer la charge en espérant atteindre un SR de 6 ° et une SCH de 7 à 8 °
Rien à faire , plus rien n'évoluait alors que j'ai rajouter 500 g de gaz supplémentaire .

A ce sujet d'ailleurs , une petite remarque;
Dans le cas d'installation frigorifique sans bouteille liquide, comme la Technibel apparemment , il est normal de respecter une charge précise, par contre sur une installation équipée d'un réservoir de liquide et d'une bouteille anti coup de liquide, on n'est pas à 500g près. ( à condition de ne pas être aux extrêmes bien sûr )
Cela a été vérifié par des travaux de thèse.

Bon alors pour répondre a ta question, qu'est-ce qui va pas chez moi et qu'est-ce que je vais faire , voici une photo de mon évaporateur monté a l'envers.

Image

Image

Le constructeur a utilisé un condenseur pour installation frigorifique avec des ailettes à pas large pour limiter l'effet de givrage , ça c'est une bonne idée.
Mais ce qui est nettement moins bon, c'est que ce condenseur est prévu pour une fixation au plafond, et c'est là que les em ..des commencent.

En le fixant au sol, tout se trouve inversé pour la circulation des flux.
- l'alimentation des brins se fait par le haut, alors qu'elle devrait se faire par le bas.
- le retour gaz se fait par le bas , alors qu'il devrait se faire par le haut.
- et le plus grave, le bulbe du détendeur est aussi en partie basse sur une partie de la tuyauterie qui a tendance a piéger du liquide . Et donc à cet endroit la température n'est pas représentative de la température gaz.
Comme la température est moindre , le bulbe va tendre a fermer l' alimentation de l'évaporateur .
C'est pour ça que je ne peux plus régler la surchauffe.

Au début de mes investigations j'avais d'ailleurs été amené a ouvrir de 2 tours complet la vis de réglage du détendeur au grand étonnement de nos amis frigoristes. Mais ils ne pouvaient pas savoir que j'avais un telle configuration !

Un détendeur est réglé en usine pour avoir la surchauffe correcte , mais avec le bulbe placé au bon endroit !

La modification va consister a retourner cet évaporateur, refaire l'évacuation des condensats , replacer les cordons chauffants, modifier les tubes d'alimentation gaz.
Vider la pac , la recharger , refaire tous les essais et espérer que ça marche mieux !
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Message par jobarjo »

C'est sur que ta PAC n'a pas grand chose a voir avec une PHRT.

Ton bulbe, il reste a l'air libre comme ca? Tu ne l'enfouis pas sous une grosse epaisseur d'isolant?
Ca ne me parait pas être une grosse histoire de déplacer un bulbe, non?

Il est ou le compresseur, il est déporté?

Sinon ta PAC semble pourtant avoir l'air d'être un minimum étudiée, avec des vanne anti retour, et tout çà, il y a un deuxième détendeur ailleurs?

Tu n'as jamais pensé à mettre un détendeur électronique? genre danfoss akv (PWM) ou un détendeur avec moteur pas à pas? Au moins tu as le controle (si tu t'y connais en électronique...)

C'est toi qui modifie tout çà?
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Message par RC60 »

Le bulbe est bien protégé, mais la photo a été prise au cours d'un contrôle.
J'ai une autre solution pour la modif, c'est de laisser l'évaporateur dans cette position, mais il faut alors retourner le détendeur et tous les brins d'alimentation et modifier le retour gaz pour le mettre en position haute, afin d'installer le bulbe a ce niveau.
C'est aussi un peut plus délicat pour reformer tous les brins !

Le compresseur est effectivement déporté , il est au sous sol, et un 2 ème détendeur régule lors des phase de dégivrage.

Pour ce qui est du détendeur electronique, bof , je préfèrerais installer des manos HP / BP électronique pour le suivi des paramètres de fonctionnement , mais c'est pas donné !

Alors pour faire ce boulot, je fais tout moi même , sauf pour le tirage au vide et certaines manip sur le gaz, un ami spécialiste m'apporte son concours et me prête son matos. Mais a vrai dire je suis quand même plus a l'aise sur la partie électronique :wink:

Une photo de ma pac;

Image

Image

Bon , je pollue ton sujet , alors je reviens a ce fameux pic de température , m^me si c'est aléatoire, ce n'est certainement pas anodin !
Qu'est-ce qui peux créer cette brusque remontée de température ?
Un brusque rayon de soleil sur l'évaporateur, une V4V qui fuit !?
jobarjo
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Message par jobarjo »

Un rayon de soleil a 2h du mat, c'est rare!

C'est vrai que ce n'est pas mon topic non plus!

Comme je n'ai pas de mano pour r410 je dois changer les miens. Il faut commencer par là avant tout. J'en ai trouvé des pas cher.

Tu n'as jamais pensé à mettre des manos permanents sur ton installation?
J'y pense sérieusement. C'est plus simple pour débugguer, car ca se debug pas tout de suite tout çà!
Cà coute pas grand chose, genre de 10 à 20 euros le mano.
Mais il faut rajouter
- capilaire à embout 1/4 SAE (moins de 5 euros)
- raccord NPT vers SAE (ou prendre des mano permanents avec 1/4 SAE, mais je n'ai trouvé qu'avec 35 bar max. pour la HP r410)
- raccord 5/16 vers 1/4 (avec joint cuivre 5/16 que je ne trouve pas ) Est ce qu'un joint cuivre 1/4 marche sur du 5/16?
- faudrait rajouter un T 1/4 avec un schrader aussi....

Des manos de manifold font l'affaire dans le temps à exterieur? Ou il faut des manos à installer?

Avec tout ces raccords, des risques de fuite dans le temps? Qu'en pensez vous?

Sinon, quand tu interviens sur le circuit, tu remets l'ancien gaz après l'intervention ou tu en remet du neuf? r410?
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Message par RC60 »

jobarjo a écrit :
C'est vrai que ce n'est pas mon topic non plus!
Bon alors qu'est_ce qu'on fait ? :D
Un modo peut nous répondre ?
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

RC60 a écrit :J'ai chargé la pac progressivement après une réparation ( fuite de gaz sur le condenseur )
Je ne connaissais pas la charge préconisée par le constructeur (pas de fiche signalétique)

J'ai donc commencé a charger en observant le passage des bulles dans le voyant liquide.
Lorsqu'il n'y avait plus de bulle, j'ai continuer la charge par palier de 50 grammes , tout en mesurant le sous refroidissement et la surchauffe.

Je suis arrivé a une surchauffe de 10° et un sous refroidissement de 4,5 °
J'ai continuer la charge en espérant atteindre un SR de 6 ° et une SCH de 7 à 8 °
Rien à faire , plus rien n'évoluait alors que j'ai rajouter 500 g de gaz supplémentaire .

A ce sujet d'ailleurs , une petite remarque;
Dans le cas d'installation frigorifique sans bouteille liquide, comme la Technibel apparemment , il est normal de respecter une charge précise, par contre sur une installation équipée d'un réservoir de liquide et d'une bouteille anti coup de liquide, on n'est pas à 500g près. ( à condition de ne pas être aux extrêmes bien sûr )
Cela a été vérifié par des travaux de thèse.

Bon alors pour répondre a ta question, qu'est-ce qui va pas chez moi et qu'est-ce que je vais faire , voici une photo de mon évaporateur monté a l'envers.

Image

Image

Le constructeur a utilisé un condenseur pour installation frigorifique avec des ailettes à pas large pour limiter l'effet de givrage , ça c'est une bonne idée.
Mais ce qui est nettement moins bon, c'est que ce condenseur est prévu pour une fixation au plafond, et c'est là que les em ..des commencent.

En le fixant au sol, tout se trouve inversé pour la circulation des flux.
- l'alimentation des brins se fait par le haut, alors qu'elle devrait se faire par le bas.
- le retour gaz se fait par le bas , alors qu'il devrait se faire par le haut.
- et le plus grave, le bulbe du détendeur est aussi en partie basse sur une partie de la tuyauterie qui a tendance a piéger du liquide . Et donc à cet endroit la température n'est pas représentative de la température gaz.
Comme la température est moindre , le bulbe va tendre a fermer l' alimentation de l'évaporateur .
C'est pour ça que je ne peux plus régler la surchauffe.

Au début de mes investigations j'avais d'ailleurs été amené a ouvrir de 2 tours complet la vis de réglage du détendeur au grand étonnement de nos amis frigoristes. Mais ils ne pouvaient pas savoir que j'avais un telle configuration !

Un détendeur est réglé en usine pour avoir la surchauffe correcte , mais avec le bulbe placé au bon endroit !

La modification va consister a retourner cet évaporateur, refaire l'évacuation des condensats , replacer les cordons chauffants, modifier les tubes d'alimentation gaz.
Vider la pac , la recharger , refaire tous les essais et espérer que ça marche mieux !
en voyant les photo le PB est clair et tu l'as bien compris !!
Le liquide part au bulbe et la température de surchauffe est completement éroné.

Evapo a l'envers :oops: :oops: ça craind quand même ...
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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