PHR et PHRT: avec le recul...

[Georges32]

Comme promis depuis longtemps, voici des explications sur les différents problèmes rencontrés sur le fonctionnement de ces machines.

Le circuit frigorifique:

Le circuit frigorifique n’a rien d’un circuit dans les règles de l’art.
Par souci d’économies, le circuit ne comporte qu’un détendeur appelé bi-flow pour une machine conçue pour fonctionner en chaud et en froid. Le circuit est réduit à sa plus simple expression, c’est à dire ni clapet anti-retour, ni électrovanne, même pas de déshydrateur ni de voyant liquide. Avec ce système, on ne peut pas avoir un fonctionnement rationnel.

En mode chaud le fluide est envoyé vers l’échangeur à plaques en passant tout d’abord par la vanne 4 voies. L’échangeur à plaques à un volume très faible par rapport à l’échangeur à ailettes. Pour cette raison, 2 petites bouteilles ( une de 1,1 l et l’autre de 0,70 l sont montée en série pour absorber le volume de liquide variant selon la demande de l’évaporateur. Mais il y a un problème. Le volume de ces deux bouteilles est insuffisant pour contenir la quantité total du fluide ( 3,2 kg ) contenu dans l’installation. Cela provoque les dysfonctionnements suivants:
En cas de givrage important de l’échangeur à ailettes, le détendeur thermostatique se ferme, le fluide s’accumule dans les bouteilles, puis sature le condenseur, et, coupure en HP (E01).
En cas de panne du détendeur: ( décharge du train thermostatique ) même conséquence.
En cas de surcharge en fluide: ce qui n’est pas rare sur ce type de machine, la HP est anormalement élevée, et parfois une coupure furtive en HP se produit sans même que l’on s’en aperçoive, se qui se traduit par un arrêt du compresseur, et immédiatement après, le témoin de temporisation du compresseur clignote, et la machine redémarre. Si cette coupure en HP se produit plus de 3 ou 5 fois en 1 h, la machine se met en défaut.
Mais, le plus grave dans cette conception, c’est lorsque la machine passe en dégivrage.
Une grande quantité de fluide est stockée dans les bouteilles lorsque l’échangeur est givré. En mode chaud, les bouteilles sont côté HP. Lorsque la vanne 4 voies inverse, les bouteilles se trouvent d’un seul coup sur l’aspiration du compresseur. La totalité du fluide va donc saturé l’échangeur à plaques, sans passé par le détendeur, il n’y aura donc pas évaporation du fluide. Le compresseur va donc avaler une bonne dose de liquide, même si on considère qu’une partie du liquide va tout de même s’évaporer, vu la température de l’échangeur à plaques.
Si vous écoutez le bruit du compresseur, et si vous avez la chance d’avoir des manos lors d’un dégivrage, vous entendez bien le bruit métallique du compresseur, et vous verrez très bien sur les manos, les à-coups donné par le compresseur.
Des compresseurs lâchent quelquefois au bout de 2,3 ou 4 ans, il ne faut pas chercher pourquoi.


Le fonctionnement du dégivrage.

Lorsque la température extérieure avoisine les 5 ou 6°, les machines, si elles sont sous dimensionnées, lancent un dégivrage toute les 25mn.
Si elles sont bien dimensionnées, qu’elles ont des temps de fonctionnement de 15 ou 20 mn, avec des arrêts de 10, par exemple, les dégivrages seront déjà moins nombreux.
En effet, il faut 25 mn de temps cumulé de fonctionnement du compresseur avec une température de –2° de l’évaporateur pour qu’un dégivrage se fasse.
Avec une machine sous dimensionnée qui tourne sans arrêt en dessous de 5 ou 6° ext, toutes les 25 mn il y aura un dégivrage.
Avec une machine qui fonctionne dans les conditions indiquées ci-dessous, les dégivrages se feront de la façon suivante:
Démarrage du compresseur > baisse de la température de l’évaporateur jusqu’à –2° et enclenchement du compteur de temps ( cela peut prendre suivant T ext, 2,3 ou 4 mn ) Fonctionnement du compresseur pendant encore 10 mn puis arrêt du compresseur. Le compteur aura enregistré 10 mn. Durée de l’arrêt : 10 mn. Redémarrage du compresseur. La température de l’évaporateur pendant l’arrêt sera repassée au dessus de 0°. Temps pour qu‘il repasse en dessous de –2°: 2 mn. Redémarrage du compteur de cumul. Fonctionnement du compresseur pendant encore 10 mn puis arrêt. Le compteur aura enregistré 10 mn de plus soit 20 mn au total. Arrêt du compresseur pendant 8 mn. Redémarrage, mais l‘échangeur est de nouveau au dessus de 0°. Disons 3 mn pour qu‘il repasse en dessous de –2° Redémarrage du compteur. Fonctionnement du compresseur pendant 5 mn, puis lancement du dégivrage.
Il sera passé en tout
Si on prend 3 mn pour le premier démarrage
Puis 10 mn de fonctionnement
Puis 10 mn d’arrêt
Puis 2 mn pour le deuxième démarrage
Puis 10 mn de fonctionnement
Puis 8 mn d’arrêt
Puis 3 mn pour le troisième démarrage
Puis 5 mn jusqu’au dégivrage
Total 51 mn.
Avec une machine bien dimensionnée, on peut diviser par 2 le nombre de dégivrages avec le programme comme il est conçu par TECHNIBEL. On peut diviser par beaucoup plus avec une gestion différente des dégivrages. ( kit de dégivrage)
Je rappelle que ce processus de dégivrage est utilisé par pas mal de fabricants, d’ou l’importance de ne pas sous dimensionner les PàC.

Enclenchement des ventilateurs en fin de cycle de dégivrage:
Sur certains modèles, les ventilateurs d’évaporateur s’enclenchent en fin de dégivrage.
Pourquoi cette fonction ?
Suivant le type et l’utilisation des PàC, la puissance restituée sur l’échangeur à ailette lors de l’inversion de cycle, est très variable. De plus, comme les échangeurs entre une PHR 11 et PHR 17 sont identiques, la quantité de chaleur fournie sur l’échangeur de la PHR 17 ou bien PHRT 16 sera bien plus importante que sur une PHR 11 ou PHRT 12

La raison, c’est que les compresseurs sont plus puissants, les débits d’eau à l’échangeur à plaques plus grands, et la température sur une PHRT 16 bien plus élevée que sur une PHR 11 sur plancher chauffant par exemple.
La température de fin de dégivrage est relevée par la sonde SD3 qui est placée sur le dernier brin en bas qui alimente l’échangeur à ailettes. En dégivrage, c’est par là que le liquide revient pour alimenter le détendeur.
Comme la chaleur monte naturellement, on constate que le haut de l’échangeur dégivre en premier, et que c’est toujours en bas que persistent des accumulations de glace. Alors que le haut atteint une température assez élevée, souvent le bas de l’échangeur est toujours givré, donc le liquide qui revient par ce dernier brin est froid. Mais, Ce brin ne représente qu’ 1/12 de l’échangeur. De ce fait, la HP atteint une valeurs assez élevée qui ne correspond pas du tout à la température relevée par SD3.
Si on ne faisait rien, et qu’on attendait que la température de fin de dégivrage qui est de 6 ou 8° arrête le dégivrage, on aurait une coupure en HP
Donc, a environ 2°, on enclenche les ventilateurs pour diminuer la température de l’échangeur est faire baisser la pression de condensation. Le problème, en opérant ainsi, c’est que si il fait très froid, ou bien que la température d’enclenchement des ventilateurs est mal réglée, on refroidi trop le liquide qui revient par les brins du distributeur, et on retarde voir empêche la température d’atteindre la valeurs de 6 ou 8° pour arrêter le cycle de dégivrage. Dans ce cas, c’est la valeurs du temps Max de dégivrage (D05= 5 mn ) qui arrête le dégivrage.
Pour moi, il aurait été plus judicieux de contrôler la HP et d’arrêter le compresseur, en cas de surpression, de laisser se refroidir tranquillement l‘évaporateur pendant 2 à 3 mn, qui aurait fini de se dégivrer par l’inertie accumulée, et si nécessaire redémarrer une fois le compresseur pour terminer le dégivrage.
Le fait d’enclencher les ventilateurs n’est pas du tout rationnel, ça gaspille une énergie inutilement en renvoyant de la chaleur à l’extérieur.
Par contre, il est possible de désactiver les ventilateurs en fin de dégivrage, mais pour savoir si c’est possible, la seule solution est de monter les manos et de regarder se qui se passe en dégivrage.
Le processus est le suivant: désactiver les ventilateurs en fin de dégivrage.
F21 sur 0
Se positionner sur la lecture de la sonde SD3
Vérifier la valeur du paramètre de fin de dégivrage ( 6 ou 8°) Sur certaines machines, ce paramètre est à 10°. Si à 6 ou 8° l’échangeur est bien dégivré, ne pas hésiter à le modifier
Laisser le dégivrage démarrer.
Surveiller le mano HP
Si la valeur HP ne dépasse pas 30/35 bars avant l’arrêt du cycle et que l’échangeur est bien dégivrer, pas besoin de réactiver les ventilateurs.
Si la HP dépasse les 35 bars, réactiver les ventilateurs.
Suivant l’utilisation de la machine, une PHRT 12 par exemple sur un PC pourra se passer des ventilateurs en fin de dégivrage, alors que sur une installation sur radiateurs à 55°, il faudra sûrement laisser les ventilateurs.


La charge de fluide.

La HP en dégivrage peut avoir une valeur anormalement élevée due à une surcharge en fluide.
Lors de la mise en service de plusieurs machines, je me suis trouvé confronté à ce cas. Maintenant, je me méfie, et bien que je ne conseil pas de toucher au circuit frigorifique sur des machines neuves, désormais, maintenant je vérifie systématiquement la HP à la mise en service.
Procédure:
Mettre l’installation en service. Dès que la température de l’eau à atteint une valeur de 30/35° pour un PC, 45/50 pour des radiateurs, je compare la température de condensation à la température moyenne de l’eau dans l’échangeur à plaques.
Normalement, avec une eau E30, S35, c’est à dire T moyenne de 32,5°, la température de condensation ne devrait pas dépasser 40° soit une pression au 410 de 27 bars.
Pour une eau E48, S55, c’est à dire T moyenne de 51,5°, la température de condensation ne devrait pas dépasser 60° soit une pression au 410 de 37 bars.
Si la pression dépasse ces valeurs, c’est qu’il y a un excédent de charge.
Avant d’enlever du fluide, bien vérifier que le delta T entrée/sortie de la PàC est correct. Si le delta T est de 15 par exemple, d’abord rechercher l’origine du problème avant toute intervention sur le circuit de froid.
Beaucoup de machines sont surchargées. On ne s’en aperçoit pas forcément immédiatement. On rencontre des problèmes lorsque l’échangeur est givré, c’est pour cela que souvent tant qu’il ne fait pas froid, tout va bien. Dès les premiers froid, les coupures en E01 apparaissent. C’est le phénomène que je décrivais plus haut: le détendeur se ferme, du fait qu’il n’y a pratiquement plus d’échange, les bouteilles se remplissent, le condenseur se sature, et E01.
J’ai également eu le problème lorsque la machine montait en température assez élevée ( 48/55°) . Avant d’atteindre la température de consigne, la machine s’arrête sans rien afficher, et immédiatement, le témoin de temporisation du compresseur se remet à clignoter, puis la machine redémarre.
En montant les manos, je me suis aperçu que la HP atteignait 42/43 bars et qu’il y avait donc une coupure HP. J’ai donc surveillé l’évolution de la HP et c’est là que j’ai compris qu’il y avait un problème de charge. La HP était bien supérieure à la température moyenne dans l’échangeur à plaques. J’ai donc enlevé du fluide, et là les valeurs se sont rapprochées de la normale. Les conséquences d’une surcharge sont non seulement qu’elle cause des pannes, mais également elle entraîne une surconsommation électrique, car le compresseur travaille à des pressions de refoulement bien supérieures à la normale. La quantité à retirer se situe entre 300 et 400 gr.

Le claquage de l’échangeur à plaques:
J’ai eu 3 échangeurs à plaques qui ont lâchés. Lorsque cela arrive, il est pratiquement impossible de récupérer la machine. J’ai toutefois pu en sauver une, car le client était là lorsque cela c’est produit, et j’ai pu intervenir immédiatement. Il faut fermer les vannes du circuit hydraulique, faire tomber la pression dans le circuit hydraulique de la PàC par la soupape de sécurité, et débraser le plus rapidement possible l’échangeur à plaques. Avec un peu de chance, si le compresseur n’a pas aspiré d’eau, on peu sauver la machine.

Je me suis donc posé la question de savoir pourquoi ces échangeurs lâchaient.
La première hypothèse:
Lorsque les machines sont livrées, il reste de l’eau dans le circuit hydraulique suite aux essais pratiqués en usine. Certaines machines contiennent environ 1/2 l . Donc, lorsque ces machines sont stockées dans un entrepôt ou lors du transport en camion en période de froid, l’eau contenu dans l’échangeur à plaques peut geler. Or, on sait que les échangeurs à plaques ne supportent pas de geler. Donc, si il y a gèle, l’échangeur peut subir des efforts sur les soudures des plaques, ce qui peut par la suite provoquer le claquage.
La deuxième hypothèse:
Lorsque l’on remplace un échangeur, il faut récupérer l’isolant de l’ancien pour le remettre sur le nouveau. Donc, une fois dénudé de sont isolant, sur l’échangeur figure une plaque signalétique sur laquelle est inscrit:
« Max pressure allowaible: 45 bars » Mon anglais étant relativement loin, j’ai pris un dictionnaire pour savoir ce que signifiait « allowaible ». Cela signifie « admissible »
Une chose me gêne: Normalement, sur un récipient sous pression, deux pressions sont indiquées; pression d’épreuve, et pression de service.
Ma question est donc la suivante: 45 bars, est-ce une pression d’épreuve, ou bien une pression de service ?
Il est bien évident que si je pose la question à TECHNIBEL, ils me diront qu’il s’agit d’une pression de service.
Pour moi, pression maximum admissible, ça veut dire qu’il ne faut pas la dépasser. Or, le pressostat de sécurité HP coupe à 42/43 bars. Cela veut dire que la marge de sécurité entre la coupure HP et la pression maxi est vraiment insignifiante (2 bars)
Il suffit donc qu’un échangeur est une petite faiblesse de soudure sur une plaque, et patatrac, c’est la catastrophe !
J’ai fais part de ces remarques à TECHNIBEL, mais je n’ai pas eu de commentaire sur ce sujet de leur part, jusqu’à aujourd‘hui.
Lorsque un échangeur claque, Technibel l’envoie pour expertise à son fabricant. Déjà, d’entrée, ils commencent par dire que souvent ça vient de l’acidité de l’eau, ou de dépôts qui bouchent partiellement des circuits, ce qui provoque une diminution de la surface d’échange, d’ou, en dégivrage, une baisse de la température d’évaporation, d’ou un risque de gèle de l’échangeur. Ca, c’est avant l’expertise.
Curieusement, comme par hasard, le rapport d’expertise trouve un échangeur avec des traces de corrosion (ce qui est tout de même étonnant pour un échangeur en inox) et également des dépôts d’impuretés qui ont bouchés des circuits….
Curieux, tout de même non ????
Par contre, leur expertise n’a aucune valeur juridique, vu qu’elle est faite par le fabricant de l’échangeur.
Donc, ils refusent de prendre la réparation en charge, réparation qui 9 fois sur 10 est le remplacement de la machine.
Donc, dans ce cas, il faut taper là ou ça fait mal, ,c’est à dire le service commercial.
En général, (si on est pas un particulier) on obtient gain de cause si on sait faire pression. C’est la méthode que j’ai employé à deux reprises pour obtenir le remplacement de 3 machines qui étaient sous garantie, et qui me posaient de véritables problèmes.


Ma conclusion:

Ces machines sont simples et pas chères. Au pont de vue fonctionnement et performances, je penses qu’elles n’ont rien a envier à certaines marques. C’est vrai que la disposition et l’assemblage des organes frigorifiques laissent à désirer. On peut dire que TECHNIBEL n’a pas trop de dépense en ce qui concerne les accessoires de fixation des différents composants.
Les brasures des tuyauteries frigorifiques et hydrauliques laissent aussi à désirer. Il y a en autre deux tubes de services qui ne servent à rien, vu qu’il y a des valves schrader sur la HP et la BP, qui sont écrasés et brasés, et qui avec les vibrations peuvent arriver à casser.( J’ai eu le cas)
Malgré tout, ces machines sont simples à dépanner, on a les pièces relativement rapidement, et les prix ne sont pas exagérés.
Pour ma part, depuis 2006, j’ai eu sur 30 machines:
1 compresseur ( grippé par manque d’huile, à cause d’un tube de service qui à cassé)
3 échangeurs à plaques (les causes probables évoquées plus haut)
1 régulateur.
J’ai également eu sur 5 machines que je n’ai pas vendu:
3 échangeurs à ailettes (La qualité des échangeurs à ailettes est vraiment médiocre )
2 trains thermostatique de détendeur ( train thermostatique vide à cause de l’usure du capillaire du aux vibrations )
Je n’ai jamais remplacé de vanne d’inversion, de circulateur, ni de ventilateurs
Ce que j’apprécie sur ce type de machine, c’est de pouvoir diagnostiquer en moins de 10 mn la panne qu’il peut y avoir.
Par contre, je déplore la fragilité des échangeurs, et la conception du circuit frigorifique qui laisse vraiment à désirer…
Je n’ai pas évoqué le problème des démarreurs, car sur la totalité de mon parc, je n’ai qu’une machine en monophasé. Pour moi, les machines en monophasée sont une aberration, surtout au dessus de 2 kw de puissance absorbée. On le voit d’ailleurs, beaucoup ont eu un problème avec ces démarreurs.

G32
Je joins des schémas dès que j'y arrive...

[mlnet]

Bravo pour le retour d'expérience !!!

Sans que cela soit pris pour de la pub, vers quelle marque irait votre préférence en terme de qualité supérieure :finition, conception .....

Cordialement
MLnet

[jld82]

Bonjour
Bravo pour cette synthèse coté circuit frigorifique.

Une panne fréquente c'est le régulateur ECH210BDT qui prend l'eau malgré le capot de protection absent au début. J'ai ajouté en plus une casquette évitant que l'eau de ruissellement passe entre la tôle et le support plastique de ce capot pour entrer dans le régulateur (220volts et triacs : l'eau est de trop).

J'ai cumulé les pannes dès la 1ière année : régulateur ECH210BDT en panne intermittente (ventilateurs non actifs à la "mise en service") , contraintes importantes au compresseur qui a lâché l'année suivante lors du retour de la même panne.
Heureusement tout cela pris en garantie par Technibel : régulateur, compresseur, gaz , M.O. et déplacements (probablement grâce aux L.R.A.R à Technibel dès "la mise en service" défectueuse).

Merci à toi Georges de m'avoir aidé à l'époque.
A+

[Georges32]

Bonjour.
J'ai envoyé 3 schémas à Chanbon. car je ne suis pas arrivé à les mettre en ligne. Ce sont les schémas frigorifique qui permettent de comprendre ce qui se passe en inversion de cycle. Avec ces schémas, on voit très bien que le circuit frigorifique n'est pas ce qu'il y a de mieux.
J'espère que le grand chef pourra me mettre ça en ligne.
Pour la question de minet, je ne peux pas répondre, car je ne connais pas aussi bien toutes les autres marques qui sont sur le marché. Par contre, d'après ce que j'ai pu voir ou lire, je crois qu'on ne peut pas dire aujourd'hui qu'il y a une marque irréprochable. Je pense que l'on est allé trop loin dans la technologie électronique. Il vaudrait mieux axé sur un circuit frigorifique de "type professionnel" comme l'était les PàC des années 80, avec des composants de qualité, et diminuer un peu la gestion électronique, de sorte à avoir des machines plus fiables. Je crois que se qui pêche aujourd'hui, c'est la fiabilité des machines. J'ai monté il y a 4 ans une centrale frigorifique en scroll avec une régulation par automate Eliwell, et à ce jour, je n'ai eu ni problème de compresseur, ni problème de régulation. Cela prouve bien que si on veut faire de la qualité, on sait.
Pour moi, la pompe à chaleur est devenue un peu la "machine à laver" du consommateur moyen. C'est déplorable.
Aussi, on le paye: les installations à réaliser ont fondues comme peau de chagrin.
Donc, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de dire quelle machine il faut acheter.
G32

[mlnet]

A comparer avec l'électronique embarqué dans les autos aujourd'hui.

MLnet

[RC60]

Je pense que l'on est allé trop loin dans la technologie électronique. Il vaudrait mieux axé sur un circuit frigorifique de "type professionnel" comme l'était les PàC des années 80, avec des composants de qualité, et diminuer un peu la gestion électronique, de sorte à avoir des machines plus fiables. .............

Pour moi, la pompe à chaleur est devenue un peu la "machine à laver" du consommateur moyen. C'est déplorable.
Aussi, on le paye: les installations à réaliser ont fondues comme peau de chagrin.
Donc, aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de dire quelle machine il faut acheter.
G32

+1

Tout à fait d'accord , pour gagner quelques dixième de cop on a compliqué la technologie au dela du raisonnable, en oubliant que la première qualité d'une pac devrait être la fiabilité.
J'ai pourtant une pratique de l'électronique de puissance, mais bourrer une pac d électronique, je pense que c'est une aberration. Et pour preuve la conclusion de Georges32, les installations qui ont fondues comme peau de chagrin.

[ummolae]

Tout à fait d'accord , pour gagner quelques dixième de cop on a compliqué la technologie au dela du raisonnable, en oubliant que la première qualité d'une pac devrait être la fiabilité.
J'ai pourtant une pratique de l'électronique de puissance, mais bourrer une pac d électronique, je pense que c'est une aberration. Et pour preuve la conclusion de Georges32, les installations qui ont fondues comme peau de chagrin.

Personnellement, je suis d'un avis un peu différent, ce n'est pas l'électronique embarqué qui pose problème, mais l'inadaptation des PAC sur des installations de chauffage, tant et si bien que le mode de fonctionnement actuelle de la plupart des PAC se fait comme une chaudière.

J'ai fait installer une PAC Daikin avec une hydraulique AJTECH en 2006 donc 7° année de chauffe sans aucun problème, j'ai simplement repris toute la régulation du groupe pour le faire fonctionner uniquement sur sonde d'ambiance sans aucun autre artifice, c'est simple, proportionnel et efficace, la PAC fonctionne en puissance variable sur des périodes de plus de 20h quand il fait froid comme en ce moment.

La remise en route vers 14h15 est due au passage en HC qui décale la consigne de 1°C, cela fait une légère surchauffe, mais permet une accumulation supplémentaire de chaleur dans le plancher chauffant.




Je comprend que le marché s'écroule une fois encore, la quasi totalité des machines sont mal adaptées au besoin et mal traitées par les réparateurs qui en ont la charge, on voit sur ce forum un nombre impressionnant d'utilisateurs qui ne savent plus vers qui se tourner en cas de problème.

Et les problèmes, ils sont nombreux et pas souvent liés à l'électronique, les compresseurs, les évaporateurs, les fuites en tout genre, les ventilateurs ou circulateurs coincés sont bien des matériels.

Je comprend aussi les installateurs sérieux ( rares )qui ne veulent pas non plus reprendre des installations défectueuses tant elles sont source de problèmes et souvent irréparables.

[westfalia]

la PAC fonctionne en puissance variable sur des périodes de plus de 20h quand il fait froid comme en ce moment.
.

Ummolae

Ce post est interessant, je vais reflechir à laisser ma pac tourner en permance lors de froid intense comme en ce moment .... juste en compensation thermique comme vous dites.

Peut etre est ce la meilleure solution afin de diminuer les degivrages dus aux remontés en temperature ...

Westfalia

[Chanbon]

Bonsoir,

voici les schémas:







A+

[jobarjo]

Un grand merci à toi georges pour ton excellente analyse que j'aurais du avoir lu avant d'appeler la station technique agréée par technibel suite à un problème d'alarme e01 quand il faisait très froid.

Il se trouve que tu expliques précisément les causes probables de mon soucis que je vous précise.

J'ai donc une PHRT9 (celle avec un seul ventilo) que j'ai installé moi même. J'ai des radiateurs basse température (40-45 degrés environ à l'entrée pour -5 ext), et un énorme ballon de 1000 litres que j'avais fait installé bien avant l'achat de la PAC.
J'avais prévu d'y connecter un insert bouilleur mais je ne l'ai pas fait, alors je chauffait le ballon (12kw) pendant les heures creuses pendant 3 ans avant que je ne trouve la bonne affaire, la technibel phrt9 à 1000 euros neuve sous garantie.

Cette PAC suffit seule jusqu'à une température de -3 environ (je chauffe à 21). J'en aurais pris 2 si j'avais la place...
Elle est branchée en parallèle, donc le débit est bon. Le delta T est correct : 6 deg pour 7 deg ext.(pompe position 1)
La PAC est commandé par ma propre installation informatique sur loi d'eau plus quelques autres aménagements. La PAC est controllée par liaison informatique MODBUS, avec courbes pour la surveiller. (logiciel maison)

J'ai aussi activé la compensation de dégivrage du controleur (registre D10=1, voir les topics la dessus). Ca marche plutot bien, grâce aux courbes pour surveiller.

Tout marchait plutot pas mal, sauf quand il faisait très froid (-5) et que l'eau atteignait environ 45 (en moyenne in/ou), j'avais une alarme E01, longtemps après le dernier dégivrage (45 min environ)

Comme la PAC était sous garantie, j'appelle alors la station technique.
On a pas réussi à reproduire le problème, mais la prise de pression indique effectivement une HP élevée.
Le technicien chef ne pense alors pas à un excès de gaz, car la "quantité est calculée de manière précise en usine" d'après lui, donc çà ne pouvait pas être çà.
Il penchait plutot pour un problème de détendeur. On fait alors le test de la bache sur l'entrée d'air pour tester le détendeur, et il constate alors que la surchauffe devient négative, ce qui confirme le problème de détendeur. Diagnostique confirmé par téléphone par le technicien chez technibel.

Plus tard, il procède alors au changement du détendeur, opération relativement lourde à mon gout que je n'attendais pas du tout. L'opération se passe bien, le technicien change le détendeur et le reservoir filtre, car il semble que le réservoir liquide fasse aussi office de filtre pendant les dégivrages. Après les tests d'étanchéité, il remet du gaz neuf (le poids indiqué), met en route, Il teste vite fait la surchauffe (avec la bache aussi), et puis c'est tout.

Après l'opération, le PAC fonctionne, mais les symptomes ont changé. Je constate à presque chaque dégivrage un arret du compresseur pendant 6 minutes, puis ca repart.
Il semble que cet arret est du à une alarme, mais je ne sais pas laquelle, car je ne suis pas allé voir. (L'informatique indique qu'une alarme se déclenche pendant à peine 20 seconde à chaque fois)
Après un certain nombre de ces pauses, il arrive alors parfois une alarme E01 permanente, elle vraiment pénible, plus pénible qu'avant la réparation.
J'avais déja remarqué ce problème avant, mais rarement et seulement quand il faisait très froid (en dessous de 0)

J'explique alors le problème à la station technique, courbe à l'appui, et comme un con, j'ai dit que j'avais touché aux registres de dégivrage. Ils me demandent la valeur de ces registres, et technibel répond alors que c'est interdit, et que çà annule purement et simplement la garantie, sans rien chercher à comprendre, sous prétexte que çà peut bousiller la PAC et que c'est dangeureux (risque d'explosion du à l'alarme HP répétée en cas de mauvaises valeurs). Rien à foutre que la PAC était surveillée informatiquement.

Je me retrouve alors comme un con à devoir régler le problème moi même. Un grand BRAVO à technibel pour des explications aussi foireuses.

Les dégivrages ont toujours été trop long à mon gout sur cette PAC. j'avais déja baissé la température de fin de dégivrage de 4 à 0 car ils duraient longtemps après que l'échangeur avait l'air sec. Par exemple, au bout de 40-50 secondes, plus de glace était visible à l'exterieur, et le dégivrage durait par exemple 1m30 ou plus. Passer de 4 à 0 enlevait environ 10-15s au dégivrage.

Le technicien m'a dit qu'il fallait remonter à 4 la temp de fin de dégivrage, qu'il était normal que çà pouvait durer plus de 2 minutes, donc j'ai augmenté le temps de dégivrage max de 2 à 3 minutes. Ca explique surement pourquoi ils durent maintenant plus longtemps, mais il y a autre chose.

Voici un dégivrage après l'intervention. Ils sont bien plus longs qu'avant, je ne sais pas pourquoi, alors qu'il ne fait pas froid du tout (9 degré ext) Avant l'intervention, ils duraient genre 1m10 à cette température.

En partant du bas gauche,
bleu ciel: temp évaporateur PAC
marron clair: temp ext vu de la PAC
orange rouge: delta T eau PAC
bleu: temp exterieure pret de la maison.

en haut :
gris: temp entrée eau pac
vert clair: temp sortie eau pac.

Code : Tout sélectionner

2013-04-24 04:12:13	cl_pompe 0
2013-04-24 04:12:13	comp 0
2013-04-24 04:12:03	 set climOn:False midBal:46.06
2013-04-24 03:47:30	comp 1
2013-04-24 03:41:50	cl_alarm 0
2013-04-24 03:41:50	v4v 0
2013-04-24 03:41:30	cl_alarm 1
2013-04-24 03:41:30	comp 0
2013-04-24 03:39:25	v4v 1
2013-04-24 03:03:36	comp 1
2013-04-24 02:57:50	cl_alarm 0
2013-04-24 02:57:50	v4v 0
2013-04-24 02:57:30	cl_alarm 1
2013-04-24 02:57:30	comp 0
2013-04-24 02:55:10	v4v 1
2013-04-24 02:00:20	comp 1
2013-04-24 02:00:15	cl_pompe 1
2013-04-24 02:00:06	set climOn:True midBal:38.44

Dans cet exemple, le dégivrage démarre à 2:55:10.
2m20s après le compresseur s'arrete avec une alarme pour repartir environ 6 min après.
Sur la courbe, on voit que quand l'alarme arrive à 2m20, l'évapo est toujours à -1 deg.

Je ne comprends pas pourquoi la temp évapo met autant de temps à monter. Je ne sais pas ou se trouve cette sonde evapo, mais je pense qu'elle à un problème.

Ce que je n'arrive pas à expliquer, c'est que si c'est une alarme HP, pourquoi est-elle temporaire? alors qu'avant, elle était permanente.

J'ai finalement repassé le temps max à 2min.

Quand j'aurais le temps, je vais prendre les pressions pendant le dégivrage. Je dois juste me ré équiper en r410, mais je suis pas sur qu'il y aura des dégivrages d'ici la.

Je suis preneur d'avis sur ce problème. Une surcharge de gaz est probable, mais y a t'il autre chose d'après vous?

Merci pour votre patience...

[MHz]

Bonjour jobarjo,
J'ai eu aussi une PHRT9 ( je l'ai remplacée par une PHR11 car elle s'est avéré un peu sous-dimensionnée) et des pbs d'arret du compresseur lors du dégivrage.
J'ai installé le kit de G32 pour optimiser, et malgré plusieurs réglages ( par temps très froid, T°C bien <0), j'avais tjrs des arrets compresseurs probablement du à alarme HP lors du dégivrage. par contre je n'ai jamais eu des E01, par contre de temps en temps des E44 car le compresseur et circuits en HP bloquaient au redemerrage apres tempos de sécurité. (ma conclusion alors : machine sous-dimensionnée avec fonctionement aux limites mal géré/réglé ( detndeur, tempos apres sécurité))
Ton cas appelle plusieurs commentaires :

• machine neuve ou ré-engineerée? peut-etre avait elle deja eu un pb et reparée par le SAV
• réparation du détendeur OK, mais pas de tests de bon fonctionnement? ( et l'obligation de résultat?). Je le répète ici, apres une réparation, il faut toujours passer ( avec le technicien si possible- sinon seul, mais si pb detectés, le rappler de suite) quelques scénarios de tests qui permettent de s'assurer que les capteurs et les composants et sécurité fonctionnent bien aux limites :
  • fonctionement en mode chaud - avec manifold branché et verifs (P&T)
  • fonctionement en mode froid avec verifs (P&,T)
  • coupure circuit eau
  • coupure edf
  • givrage max ( avec couverture sur l'evaporateur)
  • givrage suivi de degivrage ( avec relevés de tous les parametres)
  Ces tests devant permettre d'identifier un composant faiblard ou dysfonctionant aux limites
• attitude du SAV technibel : pourqoi en direct et n'es tu pas passé par ton installateur? il faut toujours passer pour un ignare et rester factuel sur les observations, sinon tu remets en cause leur expertise, ou tu passes pour le bricoleur fou.

Plus concretement : je vois que tu es bien equipé en terme de mesures T° et que tu es pret à regarder ce qui se passe sur le circuit frigo.
Il te faut vérifier le bon fonctionement de tous les composants (sondes, sécurités, sur-chauffe ...)du circuit frigo!!!! (On suppose que le regulateur ECH200 fonctionne correctement sinon tu aurais eu deja des symptomes)

• 1er chose à faire : verification des pressions HP et BP, en fonctionement ( normal, givrage, degivrage). Apres une intervention sur la machine il se peut qu'il y ait un manque ou une surcharge en gaz.
• Ensuite ,bien vérifier la justesse des 4 sondes de la PAC ( controles à l'ohmetre ou re-etalonnage par remplacement un à un par une sonde de référence. Il se peut que la sonde T3 dysfonctionne. Pour ma part j'ai observé en degivrage des T° evaporateur de -25°C , qui remontait à +75°C
• si tu ne trouvais rien ( en terme de dysfonctionnements), cela confirmerait que cette machine est concue que pour un domaine de fonctionement aux temperatures positives
• dernier point les parametres du regulateur concernant le dégivrage ( Pa Dxx): il y a 2 categories :
  • les parametres qui reglent le declenchement, (debut, fin durée.) dont l'impact est aisé à comprendre
  • les parametres qui controlent la vitesse de rechauffement de l'evaporateur - essentiellement fonctionement du ou des ventilateurs; ces parametres sont plus complexes - à manipuler avec precaution - validation en fonctionement pas évidnte...
  • Ces valeurs ajustées avec soin peuvent t'eviter un fonctionement hors limites et donc declenchement d'alarmes. Je te recommande de procéder comme suit
    • Imprimer la liste des parametres
    • relever tous les parametres actuels fe la machine (c'est long,+ de 150, se mettre à deux pour faire ça)
    • noter soigneusement les modifications que tu fais et procéder de manière systématique car certains parametres ne sont pas independants mais sont lés à d'autres

Enfin s'armer de patience. Avec les temperatuers actuelles tu ne pourras te trouver dasn les conditions aux limites.( tu pourras faire givrer la machine par etouffement de l'evaporateur, mais pas avoir le domaine de fonctionement en T° air négatives) Je te conseille de tester tranquillment les composanst de ta machine maintenant et cet été ( en mode froid!) et de bien integrer les différents réglages;
Ensuite cet hiver - en conditions- tu pourras peaufiner les parametres du dégivrage.
ci-dessous schema resumant les parametres de dégivrage

Avec ces parametres :
* debut decomptage sequence dégivrage des que T3<-1°C
* demarrage dégivrage ( inversion V4V apres 30')
* fin degivrage à T3=+(°C
* temps maxi dégivrage=5mn
La compensation de dégivrage peut etre utilisée pour modifier dynamiquement la T° de début de dégivrage (pa D02) lorsque les conditions climatiques sont d'humidité relative faible ( froid sec)

[RC60]

Bonjour,
Pourquoi ce pique sur la courbe T° évaporateur, un peu avant l'inversion de la 4V ?
La T° de l'évaporateur devrait décroitre linéairement !
Quand a la remontée en température de l'évaporateur en cours de dégivrage, qui te paraît trop longue, je ne vois rien d'anormal.
N'oublies pas que la sonde a un temps de réaction non négligeable.
D'ailleurs pour compenser ce temps de réaction, j'ai été amené a ramener la température de fin de dégivrage de 15° a 7° sur ma pac , suite aux recommandations de Georges31.
En effet, lorsque la sonde indique 7°, l"évaporateur est déjà à 15°.
Mais bien sûr cela dépend de la qualité de la sonde et de la qualité de contact.

[RC60]

Je rajoute une observation personnelle au sujet des sonde CTN que l'on peut trouver sur un évaporateur.
Attention a l'étalonnage de ces sondes en cas de remplacement. Une sonde avec le mauvais coefficient fonctionnera correctement pour les T° positive, voir même jusqu'a -5 °, mais peut diverger totalement pour les T° plus négative par rapport a la sonde d'origine.
A l'occasion je mettrais les tracés que j'ai réalisé pour différents modèles de sondes.

Mhz à écrit :* demarrage dégivrage ( inversion V4V apres 30')
Cela m'intrigue un peu. Si l'inversion se fait au bout de 30 secondes , après l'arrêt du compresseur, il se peut que les pressions BP / HP se soient équilibrées (par la soupape interne du compresseur. Et dans ce cas la 4V ne peut plus s'inverser. il faut une différence de pression pour pousser le tiroir de la vanne.

Sur ma pac j' ai modifier le cycle de dégivrage pour éviter l'inversion de la 4V avec un compresseur en marche.
Mais la 4V est inversé aussitôt , avant l'équilibrage des pressions HP / BP

[MHz]

Mhz à écrit :* demarrage dégivrage ( inversion V4V apres 30')
Cela m'intrigue un peu. Si l'inversion se fait au bout de 30 secondes , après l'arrêt du compresseur, il se peut que les pressions BP / HP se soient équilibrées (par la soupape interne du compresseur. Et dans ce cas la 4V ne peut plus s'inverser. il faut une différence de pression pour pousser le tiroir de la vanne.

salut RC, en fait 30' se lit 30 minutes... je voulais simplement dire que le dégivrage demarrait 30 mn apres detection T3<-1°C, par inversion de la V4V

Sur ma pac j' ai modifier le cycle de dégivrage pour éviter l'inversion de la 4V avec un compresseur en marche.

Chez moi, le compresseur ne s'arrete pas ( et l'inversion de cycle se passe bien du mode chaud au mode froid ) , en principe il n'y a pas de problemes car il y a une bouteille anti-coup de liquide ( le delai de redemarrage du compresseur c'est pour ca).
Par contre j'ai souvent un arret compresseur ( suite à alarme HP je suppose ) en fin de degivrage,puis redemarrage apres tempo de securite compresseur.
Si jamais il y a un pb d'equilibrage des pressions, le compresseur restera bloqué en HP, et le regulateur va detecter un delta eau <1 pendant 3 mn et se mettre en mode erreur E44.

Mais la 4V est inversé aussitôt , avant l'équilibrage des pressions HP / BP

je n'ai pas expérimenté en détail le fonctionnement de la V4V, mais la bobine electro-aimant fait coulisser ( avec tres peu de debit/pression?, la vanne pilote qui elle va alimenter le tiroir principal qui va boucher/deboucher les canalisations principales avec HP/BP.
Donc je pense qu'il faut de la pression en entrée vanne pilote, mais c'est tout.
Par ailleurs j'ai observé au demarrage ( mise sous tension) de ma PAC, une alimentation temporaire de la V4V.
Si quelqu'un a une explication sur la HP qui bloque le compresseur je suis preneur.

[bubus]

bonjour

1)

..Quand j'aurais le temps, je vais prendre les pressions pendant le dégivrage. Je dois juste me ré équiper en r410, mais je suis pas sur qu'il y aura des dégivrages d'ici la...

un autre apprenti sorcier qui veut manipuler les FF ??

il y a 2 prises de pression ( pincées et brasées ) en rab sur circuit FF, à la prochaine "purge" du FF, c'est l'occasion pour y (faire) installer 2 indicateurs de pression permanents (étalonnés en T°R410 ou pas)

2)

..J'ai aussi activé la compensation de dégivrage du controleur (registre D10=1, voir les topics la dessus). Ca marche plutot bien, grâce aux courbes pour surveiller.

il aurait aussi fallu déplacer la sonde de T° extérieure qui fausse la T° avec le courant d'air créé par la rotation du ventil.
dans graphe au-dessus T4=autour de 3° pour une T° réelle de 9°C
cette sonde intervient dans dégivrage si D10=1 et aussi dans loi H2O si H31=1

3)

..Voici un dégivrage après l'intervention. Ils sont bien plus longs qu'avant, je ne sais pas pourquoi, alors qu'il ne fait pas froid du tout (9 degré ext) Avant l'intervention, ils duraient genre 1m10 à cette température.

bizarre d'avoir du givre à 9°ext
encore plus bizarre d'avoir une sonde Tp3 à -1° à 9°ext

c'est bien d'avoir un monitoring mais savez vous nous dire si effectivement il y avait du givre sur évapo ?
mais il devait y en avoir très certainement après le détendeur vers le distributeur de liquide; c'est sur un des 8 brins qu'est "collée" la sonde Tp3

un frigoriste pro nous dira si un détendeur trop fermé ne pourrai pas créer des alarmes HP et en même temps faire givrer le distributeur de liquide !

4)
vous ne dites pas si vous avez une monophasée avec soft-starter ou une tri ?

5)
pour les alarmes, les registres 1214,0 ... 3 permettent de différentier les différentes alarmes à réarmement automatiques
au bout d'un certains nb d'apparition ( et fct du temps d'échantillonage 225'') ces alarmes passent alors en réarmement manuel ( registres 1217,0 ...3 )



dans des conditions de diagnostic (donc devant la machine), la modif de A14 = 0 fera passer en réarmement manuel dès la 1ère activation du pressostat HP ( pour cerner les conditions d'apparition)
idem pour l'alarme BP avec A02 (s'y rajjoutte un temps d'inhibition A01)

qq reflexions en vrac

salut