Prevision d'achat technibel phrt 9 KW

jl23
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Prevision d'achat technibel phrt 9 KW

Message par jl23 »

Bonjour, je suis dans une etude personelle pour une installation par moi d'une pompe a chaleur air/eau en releve de chaudiere fioul.

J'ai trouver a 2Km de chez moi quelqu'un qui vend une technibel ptht9 avec tableau electrique, et une bouteille de raccordement pour 1200€.
elle est de 2009 et a ete entretenu par un professionel.

J'ai calculer un volume de ma maison de 210M3 sans enelever les mansardes (j'ai calcule avec 2m40 pour tout. J'ai pas compter mes deux salle de bain car il y a un chauffe serviette electrique (chauffage) dedans. Je suis dans le calvados (dept 14).

J'ai 7 radiateurs a alimenter , ma maison est ancienne (avant 1980), mais renovee (double vitrage) et assee bien isolee (mur de 40cm et une patie aglo et brique rouge interieur + laine de roche).

Acteullement je consomme dans les 1700/1800 L de fuel par an (chauffage + eau sanitaire).

Edf heure creuse/ heure pleine. Je recherche ma facture annuel .

Mes questions
1- est ce que une pompe de 9Kw suffit pour moi.
Je pens que oui apres toutes les recherche que j'ai fait, mais je suis juste dans les limites maxi de la pompe je pense.

2- faut il vraiment un ballon tampon vue que l'acien proprietaire n'en a pas

3- j'ai une cave sous maison avec lumiere d'aeration, est ce que ca vaut le coup de mettre la pompe a l'interieur de cette cave pour avoir une meilleur temperature de l'air

4-donc impossible pour la pac de fournir seul l'eau sanitaire l'ete


Merci de vos lumieres
MHz
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Message par MHz »

Bonsoir et bienvenue sur CT,
oui une PHRT9 peut suffire jusqu'à 0°C, apres tu pourras mettre la chaudière.
J'ai moi-meme eu une phrt9, mais elle était trop limite, je l'ai changée pour une PHR11 qui va bien ( région Toulouse).
Quelle est ton abonnement EDF? Si TEMPO ou EJP, la chaudière sera indispensable pendant 22jours.
Quelle est la T°C d'eau de la chaudière au plus froid de l'hiver? car la pHRT9 ,ne montera pas à plus de 45°C si T°C air ext <0°C
Pourquoi ton voisin vend-t-il la PHRT9? Il faudra bien vérifier quelle ne manque pas de gaz ( panne qui peut etre couteuse[ de 600 à 1500€), voire etre rédhibitoire).
Le ballon tampon n'est pas indispendable, il faudrait connaitre le volume d'eau de l(installation. C'est uniquement pour eviter les courts cycles de la PAC quand la T°ext est >10°C. De plus la pHRT9 a un algorithme interne pour les installations asn ballon tampon.
PC+ BallonSolaireTSP+Technibel PHRT11+Chaudière Sunatherm60
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http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?p=68133
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jl23
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Message par jl23 »

Mon abonnement EDF : 35A heures creuse/ heure pleine. Il faudra surement passer en 45A d'ailleur.

Ma chaudiere est une franco-belge, je sais pas la temperature max au maxi de l'hivers mais est doit bien etre a 65° quand meme.

Je plus d'info sur ma consommation actuel a l'annee:
fioul: 1700/1800L/an: environ 1650€
EDF tarif heure creuse/pleine 35A: 650€/an
Total: 2300€/an

Il vend ca pac car il veut passer au tout electrique, il me dit.

Il y a la pression gaz sur le cote, j'ai pas vu la valeur. A combien doit elle etre ?

Le litrage de l'installation bonne question. Faut il que je fasse l'essai ?

Le vendeur me dit qu'il paye 1200€d'electricite et 500L de fioul par an.
Soit grossomodo 1600€/an

500L je trouve ca peut, si la PAC fait pas l'eau sanitaire et suffit pas sous 0°.


Mais pour 1200€ ca vaut le cout je pense non ?

Le but est de faire des economies bien sur sur mes 2300€/an.
Si je baisse ma facture de 500€ sur la pac acheter 1200€ ca vaut le coup quand meme.

Ou faut il que j'attende pour avoir une 11KW haute temperature pour avoir plus d'economie (elle produira eau sanitaire+chauffage) tout en gardant ma chaudiere au cas ou, ou la difference avec la 9Kw n'ai pas si flagrante.

D'ailleur toi qui avait une phrt9, comment l'entretien bien fait ce fait ? Si par technicien, sur la facture du proprio c'est environ 198€/an.

Merci de tes conseils. Car je suis novice dans la matiere, mais j'apprend vite ;)
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Message par jld82 »

Bonjour
Regarde donc ce post de david21 :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ee2b69350e

J'ai un doute sur les dires de ton voisin car passer d'une PAC au chauffage électrique direct c'est suspect....
Autant investir sur une PAC air-eau TOR en discount (équivalent phrt9 ou phrt12) avec un ballon de 150l pour dissocier le débit radiateurs (environ 0,5m3/h) du débit de la PAC (1,5m3/h pour phr8 ou 9 ou 1,9m3h pour phr11 ou phrt12) qui doit impérativement être respecté.

A+ :wink:
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par jl23 »

J'ai un ballon d'eau chaude electrique quime sert pas (300l). Puis je le modifier pour en faire un ballon tampon ou les ballon tampon sont vraiment speciaux ?
jld82
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Message par jld82 »

Re
Attention si cumulus il faut refaire les entrées et sorties car celles d'un cumulus sont en 3/4" souvent réduites à l'intérieur en bien plus petit : pas bon pour respecter le débit PAC !

A moins que tu y soudes deux entrées basses et deux entrées hautes qui favorisent le mélange, plus une sortie haute pour un purgeur automatique (à moins que ce cumulus ait déjà une sortie haute) , l'entrée basse servira pour la vidange ou purge des boues.

Regarde bien le post que je t'ai donné ci-dessus tout y est, bien que 300l c'est mieux que 150l

A+
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Message par MHz »

jl23 a écrit :Mon abonnement EDF : 35A heures creuse/ heure pleine. Il faudra surement passer en 45A d'ailleur.
La PAC va consommer 15A,( l'equivallent d'un fer à repasser) tout depend de ce que tu as comme appareils consommateurs en meme temps : four, plaques, cumulus , MAL, LAV ...
Ma chaudiere est une franco-belge, je sais pas la temperature max au maxi de l'hivers mais est doit bien etre a 65° quand meme.
Quel modèle? as-t-elle un circulateur intégré?
C'est quoi la T°C mini extérieure que tu as eu cet hiver?
Tu vas avoir 20°C de moins sur tes radiateurs, soit une perte de puissance dissipée de 30%, bon ca doit quand meme assurer la mise en temperateure de la maison.
As-tu d'autres appoints ? cheminée, poele?
Je plus d'info sur ma consommation actuel a l'annee:
fioul: 1700/1800L/an: environ 1650€
Disons que tu n'utilises plus la chaudière qu'à 30% soit 500l, la PAC fournirait l'equivallent de 1200l de fuel soit 12000kwh
soit du 5000 kwh EDF avec la PAC en comptant un COP moyen de 2.5, soit une facture EDF de 650€, soit 850€ en comptant l'entretien PAC
donc bilan
*cout fuel 500€
*cout PAC 850€
Soit une economie de 300€/an et non pas 500! D'où l'interet peut etre de prendre une PAC plus puissante , qui consomme à peu pres la meme chose en EDF et par contre pourrait etre utilisée à 95% du temps.
Il vend ca pac car il veut passer au tout electrique, il me dit.
Le vendeur me dit qu'il paye 1200€d'electricite et 500L de fioul par an.
Soit grossomodo 1600€/an
500L je trouve ca peut, si la PAC fait pas l'eau sanitaire et suffit pas sous 0°.
Mais pour 1200€ ca vaut le cout je pense non ?
M'est avis qu'il a trop froid! est-il en releve ou PAC seule? Il faudrait voir sa facture EDF et les factures d'entretien de la PAC.
Il y a la pression gaz sur le cote, j'ai pas vu la valeur. A combien doit elle etre ?
Non c'est lun manometre de pression d'eau.
Il y a 3 compétences requises pour la maintenance de la PAC:
* plomberie, à la portée d'un bon bricoleur
* electrotechnique et regulation, nécessite une formation theorique + tutorat,à la portée d'un bon bricoleur
* frigoriste: nécessite une formation theorique+ pratique + outillage specifique + habilitation
Quelles sont tes compétences?
Le litrage de l'installation bonne question. Faut il que je fasse l'essai ?

Je pense que c'est secondaire et que la PHRT9 n'a pas besoin de ballon tampon si tu la fais debiter directement dans les radiateurs, de plus il y un parametrage pour les installations sans ballon tampon. Ce dernier ne sera nécessaire que si tu installais une PAC de 12 ou 14KW et encore.
As-tu de la place? tu pourras toujours l'installer plus tard. Pourrasi-tu faire un scheam de l'installation avec la PHRT9
Ou faut il que j'attende pour avoir une 11KW haute temperature pour avoir plus d'economie (elle produira eau sanitaire+chauffage) tout en gardant ma chaudiere au cas ou, ou la difference avec la 9Kw n'ai pas si flagrante.
D'ailleurs toi qui avait une phrt9, comment l'entretien bien fait ce fait ? Si par technicien, sur la facture du proprio c'est environ 198€/an.

[/quote]
Pour moi qui ait du changer la PHRT9 pour une PHR11 p lus puissante afin de consommer le moins de fuel possible, je te conseillerai de prendre plus puissant que la PHRT9, mais :
* tu peux tjrs te faire la main sur la PHRT9, ( sous réserve que la PHRT9 soit OK, négocies-la à 900€ ca te fera gagner une année d'amortissement)
* avec les compétences acquises par cette experience , tu pourras alleger ta factures d'entretien PAC en ne faisant intervenir un frigoriste que ponctuellement
* mais il faudra aussi bien surveiller le fonctionement de la PAC afin de detecter, tout signe de dysfonctionement pouvant reduire sa longévité -- voir suivi consommations et releves T°C avec Itow http://itow.fr
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jl23
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Message par jl23 »

Alors voici l'installation actuel:
Image
Image

Plaque chaudiere:
Image

Ouverture dans la cave: possible de mettre la pac a l'interieur en agradissant une ouverture pour le reflut d'air direct vers l'exterieur ?
Image

Endroit theorique de la pac plein sud : soleil toute la journee
Image

T° mini cette hiver -7°
J'ai une cheminee mais que j'allume pratiquement pas.
Deux radiateurs electrique ( dans mes 2 salles de bain)
deux convecteur quand je mets ma chaudiere en position ete mais que dans les chambre la nuit la T° est juste.

Le vendeur est en releve de chaudiere comme moi.

Mes competences : j'ai deja fait de la plomberie dans ma salle de bain (soudure)
Plutot bon bricoleur rien me fait peur et je me sent tres capable pour l'instal d'une pac. Apres c'est juste de l'info qu'il me faut. Mais ici ca partage bien ( grand merci).
Frigoriste : non De toute facon pour le gaz pas moyen d'en avoir comme ca chez le marchand.

Le cumulus sur la photo n'a qu' une entree froide et chaud (en bas :( ) et une sortie purge/securite. Donc pas la peine pour un tampon trop de modif et risque de fuite.
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

comme cité plus haut :

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... &&start=45

Ce post par un peu dans tous les sens a un moment... Mais essaye de retenir les premiers et les dernier posts.
L'ecs n'est pas assuré par la pac sur ce post mais facile a intégrer par contre je ne sait pas quel température d'eau ta pac peux gérer pour faire de l'ecs ...

De toute façon sur ce genre de rénovation je conseil "généralement" un ballon un ballon thermodynamique totalement dicocié du chauffage pour ma part.
Vu le prix d'un ballon ECS neuf avec échangeur intégré :roll: :roll: ça vaut franchement pas le coup.
Et faire tourner une pac TOR l'été pour l'ecs c'est pas TOP.

a+
technicien frigoriste specialisé en installations de pompes à chaleur et panneaux solaires thermique.
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#143972
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Message par jl23 »

Ma chaudiere restera la pour founir l'eau sanitaire l'ete, avec la pac eteinte. Je l'allumerai juste pour le chauffage.

Car je recherche plus l'econmie sur le chauffage que sur l'eau sanitaire pour le moment et l'investissement de 1200e me parait le meilleur que je puisse faire en attente d'avoir une pac plus puissante (11KW) pour faire avec de la haute temperature.

L'installation sera pratiquement faite, restera alors pour la HT de mettre un ballon tampon en plus.

Ou j'attends direct pour une pack 11KW.

J'ai fait le test pour calculer la puissance de la pac sur le site et avec ma superficie j'arrive a 9KW de puissance a avoir donc.....
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arnal.dz
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Message par arnal.dz »

Tu fais l'amalgame entre puissance et Haute température.

Si ta pac est faite pour sortir de l'eau a 45 - 50 °MAX ce n'est pas une haute température.
Memme si elle fait 11 kw et que tu a besoin que de 9 kw. Elle ne te sortira pas de l'eau plus chaude pour autant.
Si avec ta chaudière tu a besoin de l'eau à 65 ° au plus froid de l'hivers ta PAC ne chauffera pas ta maison.
Tu passera alors en relève de chaudière.
De plus faire que de l'ecs pour 4 personne avec une chaudière fuel c'est 500 litres / ans !!! donc 500 euros / an :roll:
Atention a ça !!! HT = pac conçue pour sortir de l'eau a 60° !!

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Message par jl23 »

Je parlais bien sur de 11KW avec une pac HT.
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Message par MHz »

jl23 a écrit :Alors voici l'installation actuelle:
Le cumulus sur la photo n'a qu' une entree froide et chaud (en bas :( ) et une sortie purge/securite.
Endroit theorique de la pac plein sud : soleil toute la journee
Bon il me semble que tu aies de la place faire le raccordement à la PAC! Oui plein sud c'est parfait.
Maintenant pour l'ECS j'ai pas tout compris: :
*tu utilises à la fois ta chaudière et un cumulus?
*comment ce cumulus est-il branché? arrivée EF directement sur le réseau? si Oui tu peux faire une petite economie en branchant la sortie ECS chaudière sur l'entrée cumulus.
* En hiver quand la chaudière fonctionne, l'ECS est préchauffée puis rentres dasn le cumulus qui lui ne rechauffe plus que qqs degrés ( en tarif HC)
* en été quand la chaudière ne fonctionne pas, le cumulus fournit l'ECS. SI gros besoins d'ECS ( WE avec du monde à la maison) , alors rallumer la chaudière
Egalement tu peux brancher la PAC en série avec la chaudière ce qui t'evitera de mettre un ballon tampon, car il ya le volume d'eau de la chaudière
Sur la photo j'ai repéré les tuyauteries, peux-tu,stp, confirmer? à quoi sert le N°3?
Image
Tu pourras brancher la PAC entre 4 et 6. La PAC va chauffer un peu l'eau de la chaudière, mais les deperdtions sont minimes, et cela te fait une cave hors-gel.
Ouverture dans la cave: possible de mettre la pac a l'interieur en agradissant une ouverture pour le reflut d'air direct vers l'exterieur ?
Je te le déconseille, c'est possible mais tres delicat car :
*tout l'air expiré ( refroidi) doit obligatoirement etre expulsé sous peine de refroidr ta cave. tu devras fabriquer
*l'ai inspiré qui traverse l'evaporateur doit aussi etre puisé à l'extérieur sou speine de mettre ta cave à la T°extériuer et donc risquer de gel!
Te sens-tu capable de bricoler ( en bois/contreplaqué) des conduits arrivéee et sortie d'air :
*assez gros pour ne pas gener le debit des ventilateurs de la PAC ( diametre 1 bon m)
*adapté à lévaporateur ( face arriere)
*adapté au ventilateir (face avant)
*demontable facilement pour access à la PAC
* etanches vs air cave
*avec sortie de cave distants d'au moins 3 m pour ne pas avoir de phénomène de bouclage
T° mini cette hiver -7°
J'ai une cheminee mais que j'allume pratiquement pas.
Deux radiateurs electrique ( dans mes 2 salles de bain)
deux convecteur quand je mets ma chaudiere en position ete mais que dans les chambre la nuit la T° est juste.
C'est bon ça, cela te permettra de te chauffer en appoint ( si PAC pas assez puissante ) et en cas de panne de courant EDF.
Si tu vais faire des économies il faudra faire tourner la PAC le Plus longtemps possible sans allumer la chaudière. Si la T°C interieure est limite ne pas hésitez à faire une flambée.
Le vendeur est en releve de chaudiere comme moi.
Essayes d'avoir plus d'infos sur ses factures EDF, son installation. Il me semble qu'il la vend soit car elle est sous-dimensionnée, soit qu'il soupconne une panne à réparation onéreuse ( ex fuite de gaz)
Peux-tu esayer de faire 1 ou 2 photos : du boitier de commande, de son installation/branchement PAC, de sa bouteille de melange?
Mes competences : j'ai deja fait de la plomberie dans ma salle de bain (soudure)
Plutot bon bricoleur rien me fait peur et je me sent tres capable pour l'instal d'une pac. Apres c'est juste de l'info qu'il me faut. Mais ici ca partage bien ( grand merci).
Frigoriste : non De toute facon pour le gaz pas moyen d'en avoir comme ca chez le marchand.
C'est ce que j'avais compris, je penses que tu pourras installer la PHRT9 sans souci. Je pourrai te fournir un schema de raccordement. Non tu ne pourras pas toucher au circuit frigo si tu ne passes pas une habilitation( compter 2000€ mini matériel, formation+ examen). Mais à priori le circuit frigo est etanche, et n'est accédé que lors d'une maintenance par frigoriste suite à panne franche/fuite de gaz.
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Message par jl23 »

Non le cumulus ne sert a rien, en 5 ans que j'ai acheter la maison, jamais mis en route (trop vieux), il sera supprimer et voir si possible de le modifier en ballon tampon.
Mais la je doute, ce sera un peut trop bricolage pour etre tranquille (fuite etc....)

Oui le cumulus est directement pris sur EF. Brancher le cumulus sur ecs chaudiere , Interet si le cumulus chaud plus (rien :) )

Pour les tuyaus c'est bien ca. Pour le 3, je te redis tant tot.

Mouais pour la cave je m'en doute avec les flux d'air cela aurait trop fait chuter la T° de la cave en hiver.

Pour le shema, je crois que je ferais le meme montage que tu as fait dans ton post ;)

Merci.
MHz
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Message par MHz »

jl23 a écrit :Non le cumulus ne sert a rien, en 5 ans que j'ai acheter la maison, jamais mis en route (trop vieux), il sera supprimer et voir si possible de le modifier en ballon tampon.
Mais la je doute, ce sera un peut trop bricolage pour etre tranquille (fuite etc....)
Oui le cumulus est directement pris sur EF. Brancher le cumulus sur ecs chaudiere , Interet si le cumulus chaud plus (rien :) )
bonjour,
Si le cumulus est hs, tu peux t'en procurer un pour 200€ chez brico..., il peut tjrs etre rajouté plus tard. Idem pour la solution ECS ( oublies le ballon thermodynamique vu les prix) car tu peux rester sur la solution actuelle ( chaudière fuel) et passer à une solution mixte (fuel-cumulus) plus tard

Je te propose aussi de laisser de coté le ballon tampon pour le moment, ca ne sera peut etre pas nécessaire.

Voici un schema de principe pour le branchement de cette PHRT9.
Image
Je fais les hypothèses suivantes:
  • PAC en mono 220, avec bouteille de melange
  • Schema d'apres préconisations Technibel ( vérifies aussi chez ton vendeur)
  • impact minimal sur ton installation ( deconnecter au niveau de la 3 voie et raccorder à la bouteille de mélange. Prévoir quand meme toutes les vannes d'isolation.+ flitre anti-boues pour protéger le condenseur de la PAC.
  • la PAC peut tourner seule.
  • la Chaudière peut tourner seule.
  • la Chaudière et la PAC peuvent tourner ensembles
  • boitier de commande KAD60... - merci de vérifier la référence et que ca correspond
    Attention info sur le boitier importante pour la suite. Toute la regulation se fait alors sur la sonde de temperature d'eau placée sur le retour radiateurs à l'entrée de la bouteille.
  • insertion du circuit bouteille sur le retour radiateurs chaudière au niveau V3V qui devra rester en position ouverte pour que le circuit bouteille rentre dasn la chaudière.
  • commande PAC depuis boitier KAD60 racordé au display Aquaset
  • commande chaudière ON/OFF depuis boitier KAD60 racordé au display Aquaset ( pas de commande de la V3V.)
  • commencer par une installation simple et optimiser ensuite ( relevés des temperatures et réglages régulation en conséquence)
Pour tester le bon fonctionement de la PAC du vendeur il te faudra une sonde/thermometre electronique et mesurer la différence de T°C de l'eau en entree sortie de la PAC en fonctionement, avec la T°C air extéieur.
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/6727 ... -sonde-TFA
Il te faudra aussi mesurer le débit d'eau. Il te faut un manometre à eau avec une adpatation sur un flexible frigo avec raccords SAE.( voir ce post http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... ht=#145455
Avec ces données on pourra avoir une idée de la puissance délivrée par La PAC et donc si elle manque de gaz.
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