Installation bi-pac

[arnal.dz]

J'ai cru que c'était une v4v alors que c'est une v3v ... j'avait pas les yeux en face des trous ... Le montage fonctionne impec en effet

Si tu modifie ton ECS . Met en série un ballon élec derrière l'ecs de ta chaudière fuel comme ça tu préchauffera les 100 litres d'ecs. (schémas 2 avec le brûleur coupé électriquement)

[casta65]

Ok, super, je suis rassuré

Allez, j'y retourne, j'ai bon espoir de pouvoir les mettre en route ce WE!!

[jld82]

Sauf erreur de ma part je me suis basé sur le premier post de casta 65 :

Il aurai du continuer en citant ce premier post qui contiend pas mal d'information :

Etat des lieux :

Situation : Hautes Pyrénées, altitude 900m
Surface : 250m²
Mur en granit 80/100cm
Menuiseries double vitrage 4/16/4
Toiture isolée : Isolaine sur la totalité du plancher des combles
16 radiateurs fonte
Chaudière Chappée 45kW de 1980 (largement surdimensionnée…) avec ECS
Eau réglée à environs 45°, regulation sur circulateur (marche/arrêt)
Conso de fuel pour les 2 mois les plus froid (avec des -15°/-18°) : 1350L (sans ECS)


Projet PAC :

2 PAC Chappée Exolia 9kW en série en relève de la chaudière
Ballon tampon 75L
Regulation par loi d'eau Technibel K60
Abonnement Tempo 18kW
Coupure des PAC et relève de la chaudière : lors des jours rouges de TEMPO.et à -2° ou -6° si installation d’un module MCE8 (pas encore défini)
Production ECS par cumuls 300L

Le schéma hydraulique pressenti:




La V3V sera ouverte si fonctionnement chaudière, fermée si fonctionnement pac (la chaudière se trouvant dans une zone non hors gel, il faudra qu'il y est tout de même une petite circulation d'eau)

J'ai encore pas mal d’interrogations avant de la lancer, je suis sur que vous pourrez m'aider! :

- Je n'ai encore trouvé comment ne faire fonctionner qu'une seule pac lorsque 9kW sont suffisant. Il existe un module bi-pac chez Technibel mais je ne crois pas qu'il puisse couper une pac si nécessaire.

- Je vais avoir 3 circulateurs sur le circuit, ça fait beaucoup non?

- A quelle température devrais-je régler le thermostat de chauffe de la chaudière ? (60°?)

Bon voila le topo, merci à toutes les bonnes volontés qui pourront m’éclairer et me critiquer et m'orienter!

Salutations

Benjamin

Le montage est correct sur le principe. Sauf une erreur sur le racordement du retour de la chaudière fuel qui doit être relié au retour radia forcément.
En poussant un peux la bidouille ... Hors fonctionnement de la chaudière fuel tu peux utiliser la PAC pour préchauffer l'ECS de ta chaudière fuel. A méditer ...

Pour en revenir a nos mouton :
Avec un DT de 10 sur les émetteur l'ouverture de la v3v sur le fuel permet de rajouter de la puissance en appoint jusqua 50 ° en dépard radia soit 40° en retour.

Au dela de 55 ° en départ le retour devient 45 ° sur les radia donc les PAC ne meuvent plus fonctionner ... Le mystère (encore une foi ) est de savoir a quel température exterieur cela ce produit

Un chek up de la puissance de tous les radiateurs de la maison a DT de 25 me semble indispensable pour continuer cette discution !!!

Il y a quad même 250 m² !! les 2 PAC seront largement exploités ... Petit détail qu'il a fallut chercher dans un autre post

Bonjour
Le schéma hydraulique me semble correct , toutefois le débit d'eau dans l'installation existante doit être amélioré afin que le delta T° radiateurs soit entre 5 et 10° : vitesse circulateur chauffage au maxi , pas de robinets thermostatiques , coudes de réglage ouvert à fond. Un ballon de 300 à 500 litres aurait été un plus afin d'éviter les cycles courts.
L'action préalable est un désembouage du circuit existant au X400 pendant 2 semaines suivi de plusieurs rinçages

Quelle régulation as-tu prévu ou mise en place?
Au vu de ton schéma hydro et en supposant que la V3V est non motorisée (V3V exixtante) un K60D066Z identique au mien (environ 200euros sur le bon coin) me semble approprié pour commander la 1ière PAC avec en appoint la 2ième PAC puis un monostable délai 15 à 30mn de retard avant de démarrer la chaudière.
Cette 2ieme PAC devra avoir un thermostat extérieur avec coupure PAC en dessous de -5°C
Ce régulateur peut piloter l'ensemble PAC et chaudière sans autre thermostat. La sortie appoint enclenchera la 2ième PAC et démarrera le délai de retard chaudière.
Les 2 PAC auront un HEAT=45 et h31=0 ; tu peux aussi mettre h20=4 au lieu de 7 afin d'arrêter automatiquement les circulateurs PAC si standby (réactivés si T° extérieure < 0°C).
Principe de fonctionnement du K60D066Z :
- 3 sondes CTN (T° extérieure , T° retour chauffage, T° ambiante situé dans le boitier de commande au centre de ta maison)
- loi d'eau paramètres p21,p23,p30,p32
- calcul de la valeur p4(t° eau calculée) à partir de la loi d'eau et des T° retour et T° extérieure et corrigée par l'écart entre T° ambiante de consigne (celle affichée sur le boitier de commande) et celle mesurée ,par la sonde T.A. du même boitier.
- l'écart entre P4 et T° retour chauffage démarre/arrête la 1ière PAC avec hystérésis d'environ 3°
- lorsque cet écart continue à s'amplifier (puissance PAC insuffisante) alors l'appoint est démarré (en principe la chaudière mais pour toi la 2ième PAC puis si cela ne suffit pas la chaudière).

Un schéma électrique PAC en parrallèle est possible mais si les démarrages de PAC est aléatoire alors tu risques un démarrage simultané des 2 PAC's : chute de tension et/ou disjonction à prévoir!!!

Tes PHTR9 sont probablement en monophasé.

A+

[casta65]

Bonjour jld82,

Bonjour
Le schéma hydraulique me semble correct , toutefois le débit d'eau dans l'installation existante doit être amélioré afin que le delta T° radiateurs soit entre 5 et 10° : vitesse circulateur chauffage au maxi ,=> oui, il y a 3 positions, je vais commencer par la 2 puis la 3 si defaut e41.

pas de robinets thermostatiques => si mais je les laisserais ouvert à fond , coudes de réglage ouvert à fond => OK . Un ballon de 300 à 500 litres aurait été un plus afin d'éviter les cycles courts. => il y a un ballon de 300L.
L'action préalable est un désembouage du circuit existant au X400 pendant 2 semaines suivi de plusieurs rinçages => fait l'hivers dernier

Quelle régulation as-tu prévu ou mise en place? => lois d'eau gérée par la première pac, deuxième pac pilotée par la première depuis l'appoint avec une consigne de T° fixe puis chaudière pilotée par deuxième pac depuis l'appoint avec là aussi une consigne de T° fixe
Au vu de ton schéma hydro et en supposant que la V3V est non motorisée (V3V exixtante) un K60D066Z identique au mien (environ 200euros sur le bon coin) me semble approprié pour commander la 1ière PAC avec en appoint la 2ième PAC puis un monostable délai 15 à 30mn de retard avant de démarrer la chaudière.
Cette 2ieme PAC devra avoir un thermostat extérieur avec coupure PAC en dessous de -5°C
Ce régulateur peut piloter l'ensemble PAC et chaudière sans autre thermostat. La sortie appoint enclenchera la 2ième PAC et démarrera le délai de retard chaudière.
Les 2 PAC auront un HEAT=45 et h31=0 ; tu peux aussi mettre h20=4 au lieu de 7 afin d'arrêter automatiquement les circulateurs PAC si standby (réactivés si T° extérieure < 0°C).
Principe de fonctionnement du K60D066Z :
- 3 sondes CTN (T° extérieure , T° retour chauffage, T° ambiante situé dans le boitier de commande au centre de ta maison)
- loi d'eau paramètres p21,p23,p30,p32
- calcul de la valeur p4(t° eau calculée) à partir de la loi d'eau et des T° retour et T° extérieure et corrigée par l'écart entre T° ambiante de consigne (celle affichée sur le boitier de commande) et celle mesurée ,par la sonde T.A. du même boitier.
- l'écart entre P4 et T° retour chauffage démarre/arrête la 1ière PAC avec hystérésis d'environ 3°
- lorsque cet écart continue à s'amplifier (puissance PAC insuffisante) alors l'appoint est démarré (en principe la chaudière mais pour toi la 2ième PAC puis si cela ne suffit pas la chaudière).

Un schéma électrique PAC en parrallèle est possible mais si les démarrages de PAC est aléatoire alors tu risques un démarrage simultané des 2 PAC's : chute de tension et/ou disjonction à prévoir!!!

Tes PHTR9 sont probablement en monophasé.

A+

J'ai démarré la première pac ce WE!! Pas d'explosion ni meme de fumée !!
Deuxième pac a mettre en route en fin de semaine...

@+
.
.

[MHz]

J'ai démarré la première pac ce WE!! Pas d'explosion ni meme de fumée !!
Deuxième pac a mettre en route en fin de semaine....

bravo, mais pourrais tu nous préciser :

• le delta T (eau sortie-eau retour),
• le debit d'eau ( as-tu un moyen de le mesurer?)
• les réglages finalement choisis et quel regulateur ( ou thermostat)?
• PACs en // comme sur ton derbier schema?
• quand la 2iem PAC aura demarré et sera operationnelle, faire un essai de démarrage simultané des 2 PACs. Pour eviter le demarrage simultané règlere différement les parametres C04( par exemple C04=3 pour PAC1 et C04=8 pour PAC2 si la T°C eau de retour baisse de plus de 8°C alors que la 1ere PAC fonctionne => manque de puissance et mise en service PAC2
• les PACs sont-elles hors gel? quid si coupure de courrant?
• avec H20 à 4 ca doit suffir? Je suis oK avec jld82 HEAT=45 et H31=0 ( pas de loi d'eau pour les PACs, Ensuite tu joues avec le circulateur radiateurs/chaudière.?
• la V3V est-elle manuelle ou motorisée?
• d'accord 3 circulateurs ca fait beaucoup mais la on peut pas faire moins à moins de faire debiter une des PACs directement dans le circuit radiateur

Ci-joint schema associé
.
[*]la PAC2 est la PAC primaire ( C04=3)elle fonctionne un maximum de temps avec debit direct dasn le circuit radiateurs ( et là loi d'eau possible)
[*]un clapet anti-retour evite le retour dasn le ballon quand la V3V est en position PAC. La V3V est légèrement ouverte pour permettre le maintien en T°C Chaudière
[*]la PAC1 intervient en complément de la PAC2 des que la Temperature retour d'eau chute à HEAT-8°C.
[*]quand la chaudière prend la releve( Text<-5°C et Tsortie PAC<45°C), la V3V est fermée, et le circulateur chaudière est activé. Des que la T° eau de retour atteint 45°C, les PACS s'arretent automatiquement.
[*]

[CMickael]

quand la 2iem PAC aura demarré et sera operationnelle, faire un essai de démarrage simultané des 2 PACs. Pour eviter le demarrage simultané règlere différement les parametres C04( par exemple C04=3 pour PAC1 et C04=8 pour PAC2 si la T°C eau de retour baisse de plus de 8°C alors que la 1ere PAC fonctionne => manque de puissance et mise en service PAC2

on peut le faire directement avec co5 de mémoire(mise en marche 2eme compresseur), tout en fonctionnant en loi d'eau!!!!
casta 65 n'a pas(pour l'instant) prévu de boitier K.... c'est donc le microtech de la pac 1 qui va gérer la loi d'eau

[arnal.dz]

quand la 2iem PAC aura demarré et sera operationnelle, faire un essai de démarrage simultané des 2 PACs. Pour eviter le demarrage simultané règlere différement les parametres C04( par exemple C04=3 pour PAC1 et C04=8 pour PAC2 si la T°C eau de retour baisse de plus de 8°C alors que la 1ere PAC fonctionne => manque de puissance et mise en service PAC2

on peut le faire directement avec co5 de mémoire(mise en marche 2eme compresseur), tout en fonctionnant en loi d'eau!!!!
casta 65 n'a pas(pour l'instant) prévu de boitier K.... c'est donc le microtech de la pac 1 qui va gérer la loi d'eau

Oui le microtech sait faire du bicompresseur en effet. C'est une idée plutot pas mal !!! Le C05 serai l'hystérsis négatif qui enclencherai le 2ème compresseur en dessous d'un retour par manque de puissance. Par contre y'aurai le cablage du microtech à revoir ... ça demande un peux de matière grise.


Mon idée de régulation :

Je serai rester sur l'idée du paramètre R07 (à + 6 ° par exemple) pour mettre la 2 d PAC en route avec un retour a 44. Par contre il faut mettre un hysteresis c04 = 3 pour la première PAC et C04 =6 pour la 2 ème.
Idem pour la 2 d PAC : R07 = -2 ° et tu alimente le bruleur de la chaudière fuel (étage de puissance n°3)

Et pour éviter d'avoir 3 pompes qui tournes non stop j'aurai mis la sonde retour des 2 PAC dans un doigt de gant en bas de ballon pour pouvoir contrôlé la température en permanence sans avoir a faire tourner les circu des PAC arrèté (paramètre P01=1 ) mais je ne suis pas certaint que ce soit une bonne idée en climat montagnard

[CMickael]

Oui le microtech sait faire du bicompresseur en effet. C'est une idée plutot pas mal !!! Le C05 serai l'hystérsis négatif qui enclencherai le 2ème compresseur en dessous d'un retour par manque de puissance. Par contre y'aurai le cablage du microtech à revoir ... ça demande un peux de matière grise.

sur amzair , pour enclenché les résistances d'appoint , il faut les conditions de démarrage 2eme compresseur(tempo, co5) + les conditions pour enclenché les résistance(R07), donc pas de modif

j'ai vu sur le forum(technibel?) que certain avait changer le triac du microtech(ventill branché dessus?), sur amzair c'est un relais qui est branché dessus(2eme comp) qui autorise la mise en marche des résistance

[casta65]

.
Bonjour à tous,

bravo, mais pourrais tu nous préciser :

• le delta T (eau sortie-eau retour), => la pac n'a pas tourné assez longtemps (1 heure) pour avoir une mesure représentative, je la relance ce WE (ou peut-etre ce soir car la température montagnarde commence a chuter...)
• le débit d'eau ( as-tu un moyen de le mesurer?) => pas de moyen de le mesurer..., il faudra procéder par dichotomie
• les réglages finalement choisis et quel regulateur ( ou thermostat)? => premiers réglages sur la regul. de la pac1
  HEA=24
  H33=12.7
  H35=20
  H37=-13
• PACs en // comme sur ton derbier schema? => oui, les 2 pac "crachent" dans le BT
• quand la 2iem PAC aura demarré et sera operationnelle, faire un essai de démarrage simultané des 2 PACs. => oui, ça ne serait pas terrible ça car je n'est que 12kW, pas possible d'avoir plus dans mon bled de 20 habitants!
  
  Pour eviter le demarrage simultané règlere différement les parametres C04( par exemple C04=3 pour PAC1 et C04=8 pour PAC2 si la T°C eau de retour baisse de plus de 8°C alors que la 1ere PAC fonctionne => manque de puissance et mise en service PAC2
• les PACs sont-elles hors gel? quid si coupure de courrant?=> Oups, ça je n'y avait pas pensé..., que faire à part mettre de l'antigel?
• avec H20 à 4 ca doit suffir? Je suis oK avec jld82 HEAT=45 et H31=0 ( pas de loi d'eau pour les PACs, Ensuite tu joues avec le circulateur radiateurs/chaudière.? => oui, je mettrais H20 sur 4, par contre H31=1 sur pac1 et H31=0 avec HEA=42
• la V3V est-elle manuelle ou motorisée? => Oui motorisée et l'ouverture pilotée par la pac2 pour l'appoint.
• d'accord 3 circulateurs ca fait beaucoup mais la on peut pas faire moins à moins de faire debiter une des PACs directement dans le circuit radiateur => avec H20=4, ils ne tourneront pas tous en même temps.

[casta65]

quand la 2iem PAC aura demarré et sera operationnelle, faire un essai de démarrage simultané des 2 PACs. Pour eviter le demarrage simultané règlere différement les parametres C04( par exemple C04=3 pour PAC1 et C04=8 pour PAC2 si la T°C eau de retour baisse de plus de 8°C alors que la 1ere PAC fonctionne => manque de puissance et mise en service PAC2

on peut le faire directement avec co5 de mémoire(mise en marche 2eme compresseur), tout en fonctionnant en loi d'eau!!!!
casta 65 n'a pas(pour l'instant) prévu de boitier K.... c'est donc le microtech de la pac 1 qui va gérer la loi d'eau

Oui le microtech sait faire du bicompresseur en effet. C'est une idée plutot pas mal !!! Le C05 serai l'hystérsis négatif qui enclencherai le 2ème compresseur en dessous d'un retour par manque de puissance. Par contre y'aurai le cablage du microtech à revoir ... ça demande un peux de matière grise.


Mon idée de régulation :

Je serai rester sur l'idée du paramètre R07 (à + 6 ° par exemple) pour mettre la 2 d PAC en route avec un retour a 44. Par contre il faut mettre un hysteresis c04 = 3 pour la première PAC et C04 =6 pour la 2 ème.
Idem pour la 2 d PAC : R07 = -2 ° et tu alimente le bruleur de la chaudière fuel (étage de puissance n°3)

=> oui, c'est sur ça que je vais partir, je n'avais pas pensé à mettre des hystérésis différents pour éviter le démarrage des 2 pac en même temps.

Et pour éviter d'avoir 3 pompes qui tournes non stop j'aurai mis la sonde retour des 2 PAC dans un doigt de gant en bas de ballon pour pouvoir contrôlé la température en permanence sans avoir a faire tourner les circu des PAC arrèté => les 2 sondes SD1 sont bien sur le BT, je vais pouvoir arreter les circulateurs pac.

(paramètre P01=1 ) =>je vois pas bien la difference entre H20=4 et P01=1?

mais je ne suis pas certaint que ce soit une bonne idée en climat montagnard => pourquoi?

[casta65]

Bon, après une demi-journée de fonctionnement, cela donne ça:

Régales:

HEA=24
H33=12.7
H35=20
H37=-13

Température extérieur=10°C
Température ambiance=20°

T° retour=30°
T° sortie=34.5°

Pas d'alarme..., je suis très content!! (pour l'instant)

Je remarque cependant que les températures sont un peu décalées par rapport à la lois d'eau, peut-être un réglage de l'offset de la sonde SD1. Je vais laisser comme cela encore quelques jours pour réchauffer les murs de 1m d’épaisseur puis vais réajuster la loi d'eau: 20° c'est trop pour nous.

@+

[casta65]

Bonjour à tous,

Première nuit passée sans pb , les températures se rapprochent de 0°...

Constat ce matin:

Température extérieur=4°C
Température ambiance=20.5°C
Température retour=34.5°C

A suivre...

[casta65]

Pouvez-vous m’ôter ce doute:

la pac1, par le biais de la commande de la résistance de traçage de cuve (bornes 47/48), va piloter la pac2 (bornes 1/2). Je ne peux pas relier directement ces 4 bornes, il faut un relais entre? (question bête, je sais )

[jld82]

Bonjour
Bonne idée de démarrer la PAC2 par le circuit 47-48 (résistance de dégivrage cuve)
Un relais bobine en 220v est donc IMPERATIF car l'entrée 1-2 doit être commandé par un contact sec sans aucun potentiel.
Cela veut dire que cette 2ieme PAC fonctionnera sans arrêt à moins que tu la mette en loi d'eau (h31=1 , heat,h33,h35,h37) identique à la 1iere PAC.
La simultanéité des démarrages n'est pas géré!!!

A+

[casta65]

HELP! HELP!

Pourquoi n'ai-je pas accès aux paramètres H24 et R10, R11, R12... même en rentrant le mot de passe?????