Des questions... et des réponses.. (enfin j'espère !)

fets14
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Des questions... et des réponses.. (enfin j'espère !)

Message par fets14 »

Salut à tous !
Et voilà, venant d'acheter une maison, je découvre le monde des PAC..

Et j'aurai deux trois questions à vous poser. J'espère être au bon endroit.

Pour commencer, un petit point sur mon installation :
Une PAC Argo MCI12H (j'ai cru comprendre que c'était comme technibel, info intox ?) qui alimente la maison de 115m2.
Quand la température descends en dessous de 3°, une chaudière à fuel prends le relais.
Le tout est relié à un thermostat, une fois la température voulue atteinte, la PAC ou la chaudière Fuel s'arrêtent.

Le tout semble fonctionner pas mal, la chaudière Fuel a démarré récemment (j'habite dans le 3 8 ) et la PAC aussi. Cependant, je rencontre le souci de l'erreur E44. (Oui oui, j'ai farfouillé pas mal dans le forum et j'ai lu pas mal de trucs sur cette erreur). Mais je ne vois pas trop ou agir pour régler ce souci.

Pour exemple, ce matin l'erreur E44 est apparue au bout de 20 minutes environ. Obligé d'éteindre et de rallumer électriquement la PAC sinon ça redémarre pas. Et ce soir, mise en marche de la PAC à 18h00, pas de souci jusqu'à son arrêt d'elle même environ 1h30 après (température atteinte dans la maison).

Une idée ?

Merci de vos réponses !

PS : je garde mes autres questions pour la suite...
MHz
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Re: Des questions... et des réponses.. (enfin j'espère !)

Message par MHz »

fets14 a écrit : Et j'aurai deux trois questions à vous poser. J'espère être au bon endroit.
Bonsoir et bienvenue sur CT!
oui t'es au bon endroit pour des infos sur ta PAC et maintenance...[/quote]

Une PAC Argo MCI12H (j'ai cru comprendre que c'était comme technibel, info intox ?) qui alimente la maison de 115m2. ..
oui ARGO c'est une Technibel rebadgée
Cependant, je rencontre le souci de l'erreur E44. Mais je ne vois pas trop ou agir pour régler ce souci.
Pour exemple, ce matin l'erreur E44 est apparue au bout de 20 minutes environ. Obligé d'éteindre et de rallumer électriquement la PAC sinon ça redémarre pas. Et ce soir, mise en marche de la PAC à 18h00, pas de souci jusqu'à son arrêt d'elle même environ 1h30 après
Es-tu en monophasé? si oui cela peut etre du à un pb de limitation de courant de demarrage

E44= deltaT T°eau SortiePAC -Teau retour qui reste <=1 pendant plus de 3mn quand la PAC demarre
Souvent cela arrive lors du redemarrage suite à un degivrage; le compresseur s'arrete suite à une alarme HP et apres lors du redemarrage, les pressions ne sont pas equilibrées et le compressuer a besoin d'un couple tres important et donc d'une iuntensité de demarrage tres forte.
Le demarreur electrique limite ce courant et le compresseur ne demarre pas, et au bout de 3 mn erreur E44.
Si cela arrive par T°C air ext clementes ( >0) cela veut quelquefois dire qu'il y a un manque de gaz ou un dysfonctionement au niveau du detendeur ou de la vanne d'inversion.

Que faire ?
1)Verifier les parametres de la PAC en fonctionement
deltaT, debit d'eau, consommation electrique , et si connaissance frigoriste pressions HP, BP
2) mettre en place :un systeme de suivi des temperateurs et consommation type itow
http://itow.fr/site/
3) essayer d'etre devant la machine lors d'un degivrage ( et si possible regarder les diodes du demarreur electrique apres E44.)
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Message par fets14 »

Salut !

Et merci de la réponse ultra rapide ! Cool !

Alors, pour commencer je débute vraiment dans le monde des PAC, je n'en avais jamais eu auparavant. Du coup, désolé si des questions vont vous paraitre stupide...

l'E44 est donc une anomalie lorsque l'écart de température sortie eau et retour d'eau de la PAC est insuffisant, et donc inférieure à 1 degré pendant plus de 3 minutes ? C'est bien ça ?

Concernant le dégivrage, cela est automatiquement fait par la PAC ? Selon des conditions spécifiques, d'ou peut être l'apparition fréquente de l'E44 le matin ?

Pour info, ma PAC et ma chaudière fuel sont branchées sur un automate de marque Crouzet Millenium 3 qui pilote le système selon la température extérieure, la pression du circuit d'eau.. et j'ai en infos sur ce système, la temp extérieure, la temp sortie eau de la PAC, la température de la maison et la température du circuit d'eau.
Par contre, l'afficheur de la PAC est du coup "bloqué", je n'ai accès à aucune fonction sur l'afficheur de la PAC, tout se passe par l'automate.
J'espère avoir été assez clair..

Thanks !
MHz
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Message par MHz »

fets14 a écrit :.
l'E44 est donc une anomalie lorsque l'écart de température sortie eau et retour d'eau de la PAC est insuffisant, et donc inférieure à 1 degré pendant plus de 3 minutes ? C'est bien ça ?
Bonjour, oui ne t'inquiètes pas pour tes questions, on est la pour s'entraider,
oui c'est bien ca
Concernant le dégivrage, cela est automatiquement fait par la PAC ? Selon des conditions spécifiques, d'ou peut être l'apparition fréquente de l'E44 le matin ?
oui le degivrage est automatique; lorsque les conditions d'humidité et de T°C air ext sont réunies, l'evaporateur de la PAC va givrer en moins d'une heure. Il y a plusieurs systemes pour le degivrage :
  • par detection du DeltaP arriere-avant evaporateur : lorsque l'evapo est givré il ne passe pratiquement plus d'air => degivrage
  • par detection du delta T evaporateur : lorsque l'evapo est givré le delta T air ext-Tevapo est d'au moins 10K, => degivrage
  • par analyse de la T°C evapo, lorsque celle ci descend en-dessous d'un seuil (-5°C) pendant un certain temps (30') on lance un degivrage ( evapo givré ou non)
il faudra regarder quel systeme est implanté sur l'ARGO, je penche pour le dernier cas
Pour info, ma PAC et ma chaudière fuel sont branchées sur un automate de marque Crouzet Millenium 3 qui pilote le système selon la température extérieure, la pression du circuit d'eau.. et j'ai en infos sur ce système, la temp extérieure, la temp sortie eau de la PAC, la température de la maison et la température du circuit d'eau.
Par contre, l'afficheur de la PAC est du coup "bloqué", je n'ai accès à aucune fonction sur l'afficheur de la PAC, tout se passe par l'automate.
J'espère avoir été assez clair..
Non, pas tres clair,:
* je comprends qu'il y a une regulation Millenium avec loi qui controle la demande de chauffe PAC en fonction des parametres ( T° air ext, loi d'eau T°Consigne, T°C retour eau (et pas la pression ?)
* Par contre tu dois avoir acces à l'afficheur sur le panneau avant de la PAC?
pourrais-tu,stp, prendre une photo de l'avant de la PAC? et Ou aurais-tu un schema de ton installation, une doc?
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Message par fets14 »

Alors pour résumé un peu :

1) Je n'ai aucune doc sur l'installation. J'ai récup la doc de ma PAC sur le net (dis moi si tu veux que je l'a mette à dispo.
2) J'ai bien accès à l'écran lcd de la pac mais l'ex proprio a fait des modifs au sein de la PAC et du coup de par les commandes de l'écran de ma PAC, je ne peux aller dans aucun menu. J'ai tenté les commandes indiquées dans le manuel sans succès..
Je vois juste le point indiquant si je suis en mode chauffage ou froid, la température (j'imagine sortie d'eau de la pac) et les erreurs qui s'affichent...
3) J'ai réussi à lire le prog sur mon pc qui est dans l'automate Millenium. J'ai donc pu faire des modifs de base comme les horaires.. Le reste est directement sur des petits boitiers reliés à l'automate sur lesquels je peux choisir la temp de la maison (chambres et salon séparément), et voir la pression du circuit, la temp ext, la temp sortie eau PAC, la temp circuit d'eau dans radiateur du salon.
Pour info, il y a aussi le cumulus electrique branché sur l'automate avec choix de la temp de l'eau et de la marche forcée ou auto.
4) Quand je suis arrivé dans cette maison en septembre, j'ai procédé à quelque test, rempli la cuve à fuel. Et je me suis rendu compte d'une chose qui a peut etre son importance, tu me diras, sur l'E44.
En mode froid, le prog (=automate) démarre la PAC (si conditions réunies) et donne un ordre (je ne sais pas lequel) à la vanne 4 voies (vanne 4 voies indépendant de la PAC). Nickel, le froid se fait. Une fois la temp atteinte, la PAC s'arrête.
En mode chaud, le prog (=automate) démarre la PAC (si conditions réunies) et donne un ordre (je ne sais toujours pas lequel) à la vanne 4 voies. Et là ma PAC ne produit pas du chaud (alors que le mode chaud est bien activée, vu sur l'affichage de ma PAC avec le petit point) mais fait du froid. Et au bout de quelques minutes, l'erreur E05 s'affiche.
Du coup, pour faire de la chaleur, j'ai modif le prog de l'automate et désactivé l'ordre donné à la vanne 4 voies en mode chauffage. Et là, ma PAC fait bien du chaud mais parfois (surtout le matin donc) se bloque en E44. Sinon, quand cette erreur ne s'affiche pas, elle fonctionne nickel et s'arrête quand la temp choisie est atteinte.

Pff, j'espère avoir été assez clair.... Si tu as besoin d'autres infos, hésites pas !
Merci encore :)
MHz
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Message par MHz »

fets14 a écrit :
1) Je n'ai aucune doc sur l'installation. J'ai récup la doc de ma PAC sur le net (dis moi si tu veux que je l'a mette à dispo.
oui pour verifier si c'est bien une Technibel
2) J'ai bien accès à l'écran lcd de la pac mais l'ex proprio a fait des modifs au sein de la PAC et du coup de par les commandes de l'écran de ma PAC, je ne peux aller dans aucun menu. J'ai tenté les commandes indiquées dans le manuel sans succès..
Je vois juste le point indiquant si je suis en mode chauffage ou froid, la température (j'imagine sortie d'eau de la pac) et les erreurs qui s'affichent...
Normalement il a du laisser le regulateur ECH200 des technibel avec son display caracteristique et notamment les erreurs. Pour etre sur il faudrait que tu ouvres la PAC et que tu prennes 2 ou 3 photos.
3) J'ai réussi à lire le prog sur mon pc qui est dans l'automate Millenium. J'ai donc pu faire des modifs de base comme les horaires.. Le reste est directement sur des petits boitiers reliés à l'automate sur lesquels je peux choisir la temp de la maison (chambres et salon séparément), et voir la pression du circuit, la temp ext, la temp sortie eau PAC, la temp circuit d'eau dans radiateur du salon.
Pour info, il y a aussi le cumulus electrique branché sur l'automate avec choix de la temp de l'eau et de la marche forcée ou auto.
Je comprends que le millenium controle l'installation et qu'il doit etre relie à la PAC par un cable de commande à 4 fils:
  • 2 fils c'est le circuit de commande de chauffe ( ferme= deamnde, ouvert = arret chauffe PAC)
  • 2 fils le passage en mode chaud ou mode froid
Pourrais-tu essayer de faire un schema et/ou annoter le schema ci-dessous?
Image
4) En mode froid, le prog (=automate) démarre la PAC (si conditions réunies) et donne un ordre (je ne sais pas lequel) à la vanne 4 voies (vanne 4 voies indépendant de la PAC). Nickel, le froid se fait. Une fois la temp atteinte, la PAC s'arrête.
En mode chaud, le prog (=automate) démarre la PAC (si conditions réunies) et donne un ordre (je ne sais toujours pas lequel) à la vanne 4 voies. Et là ma PAC ne produit pas du chaud (alors que le mode chaud est bien activée, vu sur l'affichage de ma PAC avec le petit point) mais fait du froid. Et au bout de quelques minutes, l'erreur E05 s'affiche.
Du coup, pour faire de la chaleur, j'ai modif le prog de l'automate et désactivé l'ordre donné à la vanne 4 voies en mode chauffage. Et là, ma PAC fait bien du chaud mais parfois (surtout le matin donc) se bloque en E44. Sinon, quand cette erreur ne s'affiche pas, elle fonctionne nickel et s'arrête quand la temp choisie est atteinte.
Le millenium commande une vanne V4V qui repartit l'eau chaude entre le circuit chuaffage et le ballon
Le milenium commande aussi le mode de la PAC. l'erreur E05 ( Antigel)correspond à T°eau trop base (~4°C!)
Essayes de reporter ces commandes et la V4V sur le schema
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Message par MHz »

Voici une photo commentée de la machine ouverte, avec vue sur les composants electrqiue et la carte des connecteurs
Le petit connecteur vert à 4 contacts permet de controler la PAC :
* Contacts secs 1&2 = commande de chauffe
* Contacts secs 3&4 = commande de mode (chaud/froid)Image

Voici une photo commentée du display
Image
La temperature affichée par defaut est celle de la TP2 ( retour d'eau)

En appuyant simultanément sur les 2 touches ( Marche-Arret, Mode) on entre dans le mode parametrage & visua des parametres - [un peu de pratique est requis pour bien naviguer},
Affichage des temperatures
TP1= T°C depart d'eau( sonde SD1)
TP2= T°C retour d'eau( sonde SD2)
TP3= T° entrée evaporateur ( sonde SD3)
TP4=T° air exterieur au niveau evaporateur( sonde SD4)
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Message par fets14 »

Salut,
Merci pour les infos.
Alors, entre deux averses, j'ai réussi à ouvrir ma PAC et à prendre quelques clichés.
Je t'ai mis la PAC vu de l'intérieur, la doc officielle de ma PAC récupérée sur le site ARGO modèle MCI 12H, un schéma rapide de mon installation, et quelques photos de l'install et de l'automate.
Pour répondre à tes questions dans l'ordre :
1) J'ai ressayé d'aller voir sur l'affichage de la PAC. Après avoir vu aujourd'hui plusieurs fois E44 affichée, j'ai l'affichage d'une température, qui je pense selon ce que tu m'as dit et la SD2 (retour d'eau). Mais je n'arrive pas à accéder au paramètre. Cela ne fonctionne pas.
2) J'ai bien 2 fils qui vont de la PAC à l'automate pour le mode (chaud ou froid) et 2 fils pour la commande (marche ou arrêt).
3) Je viens de me rendre compte de quelque chose de bizarre, en suivant les différents capteurs (branchés sur les tuyaux, le circulateur...) celui branché sur la V4V n'est pas connecté à l'automate. Il n'est connecté à rien. Je me demande donc y a t il une V4V au sein de la PAC elle même ? Car dans le programme de l'automate que je lis sur mon PC, comme je te le disais dans mes messages précédents, lorsque la PAC est en marche un ordre est envoyée à la V4V. C'est en tout cas ce qui est indiqué dans le programme. Mais la V4V n'est pas celle que je pensais en fait... Ce qui serait d'ailleurs plus logique et ce qui expliquerait que ma PAC fasse du froid alors qu'elle est en mode chaleur... J'ai l'impression qu'il y a un truc tout con mais je capte pas.
3 BIS) Ce soir, j'ai choisi de mettre 22° dans la maison. Ma PAC s'est mise en marche et la temp sortie eau de la PAC oscille entre 41 et 52 degrés. La temp indiquée de l'eau dans le radiateur situé dans le salon oscille elle beaucoup plus lentement entre 32 et 36 degrés. Est ce normal selon toi ? L'eau de retour à la PAC devrait se situer à quelle valeur ? Et de façon continue ou avec des variations ?
4) Je suis de plus en plus perdu.
5) Help me !
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Message par fets14 »

et avec les photos c'est mieux...
Par contre pour la doc, pas possible, on peut pas mettre de fichier pdf..
Image
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Message par fets14 »

et hop..Image
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fets14 a écrit : Alors, entre deux averses, j'ai réussi à ouvrir ma PAC et à prendre quelques clichés.
Je t'ai mis la PAC vu de l'intérieur, la doc officielle de ma PAC récupérée sur le site ARGO modèle MCI 12H, un schéma rapide de mon installation, et quelques photos de l'install et de l'automate.
Bonsoir, ok je vais regarder photos et ton schema, mais à priori c'est bien ce que je pensais : le millenium controle la PAC et la chaudière. En fait d'apres les photos c'est une PHR11, je ne trouve pas sur le net envoies-moi la doc par email.
1) J'ai ressayé d'aller voir sur l'affichage de la PAC. Après avoir vu aujourd'hui plusieurs fois E44 affichée, j'ai l'affichage d'une température, qui je pense selon ce que tu m'as dit est la SD2 (retour d'eau). Mais je n'arrive pas à accéder au paramètre. Cela ne fonctionne pas.
Il y a une sequence de pressions à faire sur les 2 touches avec pression longue et courtes, j'essayerai de te l'expliquer , c'est plus facile quand on est devant la machine.
2) J'ai bien 2 fils qui vont de la PAC à l'automate pour le mode (chaud ou froid) et 2 fils pour la commande (marche ou arrêt).
Oui donc suivre ces fils et les reperer aux borniers du Millenium. EN depannage (ou si millenium a des pbs) il te suffit de connecter les 2fils sur un thermostat pour commander la PAC.
3) Je viens de me rendre compte de quelque chose de bizarre, en suivant les différents capteurs (branchés sur les tuyaux, le circulateur...) celui branché sur la V4V n'est pas connecté à l'automate. Il n'est connecté à rien. Je me demande donc y a t il une V4V au sein de la PAC elle même ?
Il se peut que ta V4V soit une V4V manuelle ou commandée par la chaudère , et je te confirme qu'il n'y en a pas dans la PAC. La PAC comporte simplement un circulateur
Car dans le programme de l'automate que je lis sur mon PC, comme je te le disais dans mes messages précédents, lorsque la PAC est en marche un ordre est envoyée à la V4V. C'est en tout cas ce qui est indiqué dans le programme. Mais la V4V n'est pas celle que je pensais en fait... Ce qui serait d'ailleurs plus logique et ce qui expliquerait que ma PAC fasse du froid alors qu'elle est en mode chaleur... J'ai l'impression qu'il y a un truc tout con mais je capte pas.
C'est deja un bon point que tu puisses acceder au programme de l'automate, qui en plus semble commenté. ESt-ce que tu as encore des contacts avec l'ex proprio? il pourra peut ausssi te donner des infos..
Je vais essayer de reprendre le schema de l'install d'apres ton schema et photos.
3 BIS) Ce soir, j'ai choisi de mettre 22° dans la maison. Ma PAC s'est mise en marche et la temp sortie eau de la PAC oscille entre 41 et 52 degrés. La temp indiquée de l'eau dans le radiateur situé dans le salon oscille elle beaucoup plus lentement entre 32 et 36 degrés. Est ce normal selon toi ? L'eau de retour à la PAC devrait se situer à quelle valeur ? Et de façon continue ou avec des variations ?
mais c'est pourtant simple!( lol)
  • Lorsque tu demandes 22° dasn la maison, l'automate recoit l'info de T° intérieure et decide de chauffer. Il commande alors la PAC par fermeture du circuit 1-2.
  • La PAC demarre et au bout d'un moment la T° d'eau de sortie atteint 45°C. Elle fonctionne alors en regime nominal avec un delta T d'environ 7°C. Cela veut dire que elle sort de l'eau à 50°C, la T°C de l'eau de retour est à 43°C.
  • Ensuite au bout d'un certain temps la PAC va s'arreter aussi lorsque la T° MAX eau est atteinte. Elle va redemarraer lors que la T° de retour eau sera passée à une T°C =(TMAX-hysteresis) ( je te dirai comment verifier/regler ces valeurs). Elle va ainsi faire des cycles jusqu'à ce aue le MIllenium coupe le circuit 1-2 .
  • Lorsque la T° interieure aura atteint la consigne le MIllenium va couper la chauffe PAC en ouvrant le circuit 1-2.
4) Je suis de plus en plus perdu.
5) Help me !
Je pense que ton installation est maitrisable :
*l'installation peut fonctionner avec un thermostat sans le millenium
*si tu connais un peu lla programmation, tu peux verifier le fonctionement du millenium et de ses peripheriques, et regler tes parametres "aux petitx oignons."
As-tu une sonde de temperature ? cela te sera tres utile pour verifier les T° de fonctionnement à differnts endroits de ton installation , mais aussi pour veriufier que les ondes de t° de la PAC et du millenium sont fonctionnelles
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Message par MHz »

Voici le sc hema de principe de ton installation tel que je l'ai compris
Je n'ai pas mis les commandes et les sondes du Millenium.
Les principes sont le suivants :
* la PAC debite dasn le circuit radiateurs
* le retour PAC passe par un ballon tampon d'environ 150l
* la Chaudière debite dasn les radiateurs
* la vanne V4V permet de reguler r l'eau chaude de la chaudière et aussi un peu d'eau dasn le circuit PAC

Image

Voici le schema implementé avec les composants depuis tes photos.à corriger selon circuits reels sur le terrainImage
Peux-tu confirmer que le ballon n'a qu'une entre par le haut avec le purgeur? et que le bas part sur la PAC?
On voit pas ce qu'il y a derriere le circulateur , les tuyaux chaudières sont enormes.
Le boitier en bas est-ce bien la V4V? Peux-tu faire un schema plus précis?
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Message par jld82 »

fets14 a écrit :Salut,
...
1) J'ai ressayé d'aller voir sur l'affichage de la PAC. Après avoir vu aujourd'hui plusieurs fois E44 affichée, j'ai l'affichage d'une température, qui je pense selon ce que tu m'as dit et la SD2 (retour d'eau). Mais je n'arrive pas à accéder au paramètre. Cela ne fonctionne pas.
....
5) Help me !
Bonjour
C'est SD1 qui donne la T° entrée eau PAC , SD2 donne la T° de sortie eau PAC
Pour aller dans les menus de l'ECH devant une PAC Technibel :
Tu peux vérifier/modifier la valeur sur l'ECH210BDT (micro-chiller qui pilote la PAC) en appuyant simultanément et brièvement sur les boutons "Up" et "Down" (double chevrons comme Citroen) : affiche SET . Se repositionner si besoin avec le bouton Up ou Down pour les autres menus , TP puis tp1,tp2,tp3,tp4 pour les sondes de T° sd1,sd2,sd3,sd4.
Appuie à nouveau sur les mêmes boutons : affiche HEA (pour heat=chaud) ou COO (pour cool=froid) , positionner correctement sur HEA
Appuie à nouveau sur les 2 boutons : affiche la valeur 45 (pour 45°C de T° eau en entrée PAC = T° eau retour chauffage) .
Laisser en l'état MAXI 45° si c'est un K60D0... ou autre millenium qui pilote la T° retour chauffage.
Sortie automatique après une dizaine de secondes ou par appuie LONG sur les 2 boutons pour remonter dans les menus

A+
Maison 1980 110m2, EDF 9kw J/N Tri. , PAC air-eau 2008 Technibel PHR11-tri + régul. K60D066Z + ballon mélange 150l, relève FOD sur rad. fonte surdim. (33°/-5°) .
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Message par bubus »

bonjour

pour de la doc, il y a çà (identique à Technibel):
http://www.argoclima.com/scripts/argo.w ... t%3Dmci12h

et ça où il y a entre autres, le régulateur et les paramètres de fonctionnement
http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=1355

salut
Modifié en dernier par bubus le mer. nov. 06, 2013 8:15 am, modifié 1 fois.
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Message par MHz »

bubus a écrit :bonjour

pour Mhz:comment circule H2O dans ce schéma proposé qd V4V ouverte à 100% ?
est-ce que H2O passe bien par rad?
Salut Bubus,
merci pour les liens sur docs,la MCI12H est en fait une PHR11
ouais j'ai proposé un schema de principe :
*vanne ouverte = circuit PAC- radiateuirs
*vanne fermée= circuit chaudière -radiateurs
Une V3V pourrait suffir, mais selon le cas :
*le montage chaudière requiert un montage en mélange pour assurer une T° d'eau chaudière evitant la condensation
*le circuit PAC doit rester alimenté en position chaudière pour assurer le hors-gel condenseur PAC.un clapet anti-retour pourrait etre necessaire
Edit : voici le schema mis-à-jour apres inspection de l'installation
Image
En fait la V4V n'estpas pilotée, ele est manuelle et reste en position ouverte
Modifié en dernier par MHz le mer. nov. 06, 2013 1:04 am, modifié 1 fois.
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