gèle des échangeurs à plaques sur PHR

[Georges32]

Bonjour tout le monde.

Et non, je ne suis pas mort...
Bien que les PHR et PHRT soient maintenant dépassées, j'ai tout de même des informations importantes à vous communiquer sur ces machines.
J'ai eu plusieurs problèmes de rupture d'échangeurs à plaques, et si j'avais attendu une explication de la part de Technibel, j'attendrais encore, bien qu'ils soient parfaitement au courant du problème.
En fait, au départ, j'ai cru à un défaut de fabrication. Il n'en ai rien. J'ai coupé deux échangeurs qui avaient lachés, et je me suis apperçu qu'ils avaient gelé et claqué exactement au même endroit, en bas, côté entrée du liquide lorsque l'on est en phase de dégivrage. Le gèle se produit donc en dégivrage si le débit d'eau n'est pas suffisant, ou si la température de l'eau du plancher n'est pas assez chaude. ( A mon avis en dessous de 20°) Alors, il est vrai que normalement, on ne doit pas être en dessous de 20° sur le plancher, car dans ce cas, on doit être en non chauffage. Mais, il peut y avoir des cas ou cela arrive: Par exemple à la mise en route du chauffage. Si vous avez attendu au maximum pour démarrer votre installation, le plancher peut être entre 17 et 20°. Si à la mise en service de l'installation, il fait très frais et humide, alors votre PàC va givrer rapidement, et effectuer un dégivrage alors que la température du plancher ne sera pas au dessus de 20°. Et dans ce cas, il peut y avoir gèle de l'échangeur. Cela peut vous arriver si vous coupez votre chauffage en absence pour un week end ou pour des vacances. ( J'ai vu le cas). Bien sur, si l'installation a de l'antigèl, pas de problème.
Ce problème est bien connu de Technbel, mais ils font tout pour ne pas remplacer les machines sur lesquelles ça arrive.
Je viens d'en faire les frais. Ils vous envoie un "Technicien d'usine" qui épluche l'installation dans les moindre détails, et en conclu que ça vient de l'installation qui n'est pas conforme. Partant de là, a moins d'avoir de bonnes relations, un très bon avocat, et beaucoup de patience, vous vous assayez sur la garantie.
Je ne sais pas si beaucoups de gens ont eu ce problème. Je ne me rappelle pas en avoir vu sur le forum.
Par contre, si quelqu'un a eu ce problème, je souhaiterais connaitre la configuration de son installation, et surtout savoir si la régulation aquaset est installée.

Je souhaiterais aussi savoir si quelqu'un n'a pas des tuyaux pour se procurer une PHR 117 (triphasée), car j'ai cherché partout, et je n'ai rien trouvé. Il parait qu'elle ne se fabrique plus. Je suis un peu septique à ce sujet, car il me semble que c'est Argo qui les fabriquent, et elles sont vendu sous différentes marques. Le tout est de trouver le distributeur.
Merci en attendant, et à bientôt
G32

[arnal.dz]

J'ai déjà observé un phénomène de gel d'echangeur 2 ou 3 fois.
Pas sur du technibel mais sur du amzair.
Le fautif serai "de mon point de vue" le microtech !!!Ca peux paraître bizard, je m'explique...

Le phénomène observé est le suivant :

- Pendant une phase de dégivrage la température de retour atteint sont point de consigne et la bécane s'arrête avec la V4V en mode dégivrage.
- Si la gestion du circulateur est programmé pour ce couper avec une tempo a la coupure compresseur (PA01) et une tempo courte PA03, alors le détendeur ce détend joyeusement dans l'échangeur a plaque qui n'a plus de débit d'eau ...

ET PAF LE CHAT... rupture au niveau de la ligne liquide

---> Ce que je conseil, laisser le circulateur tourner en permanence ou alors avec un P03 de 5 minute ou plus.

Qu'en pense tu George ? La gestion de la coupure du circulateur est -elle temporisé d'usine sur tes technibel ?

[Georges32]

Bonjour.
Dans le cas de Technibel, le circulateur ne s'arrête jamais. Le problème vient surtout de l'afflue de liquide dans l'échangeur à plaques lors de l'inversion de cycle, comme je l'ai expliqué dans un post précédent. Au démarrage du compresseur en mode dégivrage, ce liquide s'évapore et à la fin de la phase d'évaporation, le liquide le dernier à s'évaporer se trouve dans la partie inférieure de l'échangeur, à une température très basse, ce qui provoque le gèle de l'eau si la temérature de retour n'est pas suffisamment élevée. Sur 3 échangeurs que j'ai coupé pour voir ce qui s'était passé, la rupture est à chaque fois exactement au même endroit.
La solution pour éviter ce problème, serait de mettre un doigt de gant dans la partie inférieure de l'échangeur pour contrôler sa température. La sonde anti-gel sur le retour ou le départ d'eau n'a aucune efficacité, si le débit d'eau est nul (par exemple circulateur en panne) ou si il est insuffisant. La température du bas de l'échangeur peut être complètement différente de celle de sortie d'eau.
G32

[jld82]

Bonjour Georges du Gers
Juste un commentaire sur le dégivrage et ton kit d'amélioration des dégivrages.
J'ai constaté que lorsque le régulateur k60 (ou l'équivalent d'un T.A.) arrête la demande de chauffe et ouvre son contact sec alors qu'un dégivrage est en cours : celui-ci s'arrête quel que soit son état de dégivrage effectif.

J'ai réalisé avec quelques composants l'équivalent de ton kit de dégivrage .
Sur le relais qui inhibe la résistance de 27k sur la sonde sd3 pendant le dégivrage, un contact sec était disponible : je l'ai branché sur les points 1 et 2 de la platine A1 en parallèle sur le contact sec venant du régulateur, si le régulateur ouvre son contact , le contact du relais du kit étant fermé évite l'arrêt prématuré.
Ainsi les dégivrages en cours vont à leur terme : les T° évapo (échangeur air) remontent vers +10°, je suppose que celle du condenseur (échangeur eau) remonte aussi a des valeurs positives.
La vanne d'inversion bascule en mode chauffage et les gaz chauds arrivent au condenseur avant l'arrêt de la PAC, le circulateur tourne encore une minute (h20=4)

Si cela peut t'aider.
Cordialement Jean-Luc

[Georges32]

Bonsoir.
J'avais remarqué ce fonctionnement qui effectivement n'est pas très normal. Il faudrait en effet que lorsqu'un dégivrage est commencé, qu'il se termine. Mais, cela doit se produire que de temps en temps. Mais, ton idée de court circuiter le contact 1 et 2 en dégivrage n'est pas mauvaise. Par contre, si tu utilises ta PàC en refroidissement, il va y avoir un problème, car comme la vanne 4 voies est alimentée en permanence, ta PàC ne va plus s'arrêter.
G32

[dp59]

Bonjour tout le monde.

. Bien sur, si l'installation a de l'antigèl, pas de problème.
Ce problème est bien connu de Technbel, mais ils font tout pour ne pas remplacer les machines sur lesquelles ça arrive.
G32

Bonjour Georges32.
Je suis en eau brute. A ton avis faut il passer en eau glycolée pour éviter ce problème?

[jld82]

Bonjour
Merci Georges de m'avoir précisé que cela ne marche pas en mode refroidissement que je ne l'utilise pas.

Pour dp59 :
Je précise que je n'ai pas d'eau glycolée vu le volume (200l+150l = 350l , pollution ?) et que je pars pas l'hiver.
Il n'y a que peu de chance de geler car l'eau de chauffage se trouve normalement entre 25° et 35° sauf en cas de panne ou d'absence (chaudière en relève sauf si coupure électrique).
Sinon un autre échangeur en zone hors gel et circuit court entre échangeur et PAC + glycol ?

A+

[RC60]

Bonjour Goerges32, et merci pour l'info.
J'ai aussi claqué un échangeur sur ma pac, j'avais une fuite de gaz au niveau d'une entrée fluide.
Je me demande toujours qu'elle en était la cause, gel ou défaut de construction.
Mais à la lecture de ton post je vais sérieusement envisager l'installation d'une sonde supplémentaire au niveau de l'échangeur.
Avant d'habiter définitivement ma maison ( pendant la construction ), je faisais tourner ma pac au ralentit et parfois uniquement pendant la journée lorsque je travaillais à l'intérieur.
La température plancher pouvait très bien se situer à 10 ° et pas d'antigel dans le circuit. En plus , au début, les cycles de dégivrage n'étaient pas optimisés et très fréquents.
Alors il serait bien possible que mon échangeur est été victime du cas que tu évoques ci dessus.
J'ai toujours l'échangeur défectueux, on peux voir quelque chose en le découpant ?
A+

[Georges32]

Bonsoir.
A mon avis, il a surement gelé comme les autres. Sur un manque de fluide, il se produit au niveau de l'entrée du fluide dans l'échangeur à plaques, une température d'évaporation très basse, ce qui peut entrainer le gel de l'échangeur. Ce problème m'a été invoquer par le responsable technique de Technibel.
Pour installer une sonde de température de protection, c'est pas très facile, et ce n'est pas évident que ça soit efficace. En fait, le gèl se produit dans l'échangeur, entre les plaques; et il n'y aurait guère qu'une sonde dans un doit de gant venant mesurer à l'intérieure de l'échangeur qui pourrait être efficace. J'avais pensé mettre un té sur le tube d'entrée du fluide (en bas de l'échangeur, à gauche) et venir y braser un tube de section plus petite fermé au bout, et l'enfoncer au maximum dans l'échangeur et y glisser une sonde. C'est une solution qui fonctionnerait. Mais, sur les installations qui m'ont posé problème, j'ai un ballon préchauffé par la PàC, je vais donc faire une ré injection d'eau chaude à l'entré de l'échangeur par l'intermédiaire du serpentin qui me sert à chauffer le ballon. Il me suffit de mettre un relais en // sur la vanne d'inversion, ( ce que j'ai déjà avec mes kits de dégivrage) et dès que celle ci est alimentée, le relais m'ouvre la vanne qui injecte l'eau chaude. On peut aussi rajouter un thermostat de sécurité qui interdit le dégivrage si l'eau de retour n'est pas assez chaude. Les solutions ne manquent pas. Il fallait seulement savoir pourquoi ces échangeurs claquaient.
Pour en revenir à l'expertise de l'échangeur de RC60, il suffit de le couper dans le sens de la largeur, c'est à dire faire la coupe dans l'axe des deux tube inférieurs, ceci avec une scie à métaux à ruban, chez le chaudronnier du coin. Si vous le voulez, j'ai des photos des coupes que j'ai réalisées sur mes échangeurs. Il faudrait que je vous les post, mais je n'ai pas encore beaucoup évolué pour poster sur le forum. Par contre, si ça interresse quelqu'un, qu'il me donne son adresse mail, et je les enverrai par mail,ça je sais faire.
Voilà, je vous souhaite une bonne nuit, et à bientôt.
G32

[jld82]

Bonjour
Sur mon régulateur Technibel k60d066z , il existe le paramètre p36 = 15°C par défaut (sonde sur le retour circuit chauffage) réglable entre +10 et +20°C. c'est le seuil d'autorisation chauffage thermodynamique en dessous duquel pas d'activation de la PAC. Cela nécessite un appoint.

Mais Georges a plus d'un tour dans son sac : interdire le dégivrage si T° entrée eau<= +15°C ou +12°C permettrait la fourniture de chaleur par la PAC pour remonter la T° de l'eau de chauffage.
Si l'air extérieur est inférieur à 5°C c'est pas gagné car formation du givre, l'arrêt de la PAC permettra un dégivrage naturel (comme les chambres froides) si T°>0°C (ou dégivrage à l'eau chaude).

Peut-être existe-t-il un paramètre dans l'ECH ?

A+

[RC60]

Bonjour,
Mais c'est bien sûr , il faut interdire un dégivrage si l'eau est inférieur à 10 .. 12° C'est pourtant simple , suffisait d'y penser ! mais pour ça faut être chef
D'ailleurs il est fort probable que mon régulateur le permette, je vais vérifier tout ça.
Il faut vraiment que je blinde cette sécurité, surtout que je tourne sans antigel.

[dp59]

Bonjour
Sur mon régulateur Technibel k60d066z , il existe le paramètre p36 = 15°C par défaut (sonde sur le retour circuit chauffage) réglable entre +10 et +20°C. c'est le seuil d'autorisation chauffage thermodynamique en dessous duquel pas d'activation de la PAC. Cela nécessite un appoint.

Mais Georges a plus d'un tour dans son sac : interdire le dégivrage si T° entrée eau<= +15°C ou +12°C permettrait la fourniture de chaleur par la PAC pour remonter la T° de l'eau de chauffage.
Si l'air extérieur est inférieur à 5°C c'est pas gagné car formation du givre, l'arrêt de la PAC permettra un dégivrage naturel (comme les chambres froides) si T°>0°C (ou dégivrage à l'eau chaude).

Peut-être existe-t-il un paramètre dans l'ECH ?

A+

justement c'est peut être pour cela que j'avais remarqué qu'une rampe du mc8 s’enclenchait lors des dégivrages en plein hiver ?
Une fois le cycle fini l'appoint n'était plus sollicité.

[Georges32]

Le P36 ne résoud pas le problème. Il interdit le fonctionnement de la PàC si l'eau de retour est trop froide. Mais si l'eau est à 16°, la machine démarrera, et le risque de gèl est bien là. La régulation Aquaset ne sais pas quand dégivre la machine. Elle ne peut donc pas faire un appoint avec les résistances au moment du dégivrage. Si elle le fait, c'est une coincidence. Elle ne fait l'appoint que si la température de consigne donné par la température extérieure n'est pas atteinte au bout de 30 mn il me semble. Même si les résistances s'enclenchaient au moment du dégivrage, vu qu'elles sont montées après la PàC ( sur la sortie) l'élévation de la température de retour sur la PàC n'aurait pas le temps de ce faire vu la courte durée du dégivrage, et surtout à cause de l'inertie du plancher.
Par contre, il n'est pas anormal que les résistances soient enclenchées au moment du dégivrage, car avant de dégivrer, la machine à un très mauvais rendement, et n'atteint donc pas forcément la température de consigne. Elles s'arrêtent après le dégivrage,car le rendement augmente, et donc la machine peut atteindre la température de consigne. Mais cela peut varier suivant la puissance de la machine, la surface du plancher, la température extérieure. Enfin, pliens de paramètres différents suivant les installations.
G32

[jld82]

Bonjour,
Mais c'est bien sûr , il faut interdire un dégivrage si l'eau est inférieur à 10 .. 12° C'est pourtant simple , suffisait d'y penser ! mais pour ça faut être chef
....

Re
C'est de l'humeur ou de l'humour (ou les deux) ?
Pour Georges qui connait par coeur son kit de dégivrage cela n'est pas très compliqué : c'est bien lui le "chef".
Pour ceux que ont un k60 il ne doit pas y avoir de PB avec p36=+15 , pour ceux qui gèrent leur PAC différemment et poussent leur PAC aux limites il doit bien y avoir une solution : a chacun de la chercher!

A+

[RC60]

Bonjour,
Mais c'est bien sûr , il faut interdire un dégivrage si l'eau est inférieur à 10 .. 12° C'est pourtant simple , suffisait d'y penser ! mais pour ça faut être chef
....

Re
C'est de l'humeur ou de l'humour (ou les deux) ?
Pour Georges qui connait par coeur son kit de dégivrage cela n'est pas très compliqué : c'est bien lui le "chef".

A+

Bien sûr que c'est de l'humour, mais heureusement que Georges 32 nous apporte son expérience.
D'ailleurs je relève dans son précédent post que le niveau de température de l'eau à surveiller serait à 16° ! ce qui veut dire que le fluide pourrait être à - 18° pour que l'eau gèle ?
Bon , va falloir que réfléchisse un peu , parce que là, j'ai pas tout suivi !