Delta T - vitesse Circulateur

[bubu]

bonsoir de la part d'un technibeliste
pour alain
1)j'ai préciser hors préconisation car il ne semble que pour Ciat la pac est connectée directement au ballon et il n'y a aucune vanne sauf une éventuelle vanne d'équilibrage pour obtenir le debit nominal (adapter la pompe au pdc du réseau (pac-ballon)); ce qui n'est pas me semble t'il le cas dans les schémas que vous montrez puisque vous avez une connection directe entre réseau chauffage et pac
2) la formule P=coef x Qdeb x dT vient de
P= masse volumique x capacitée calorifique x Qdeb x dT
[énergie=m * c * dT plus exactement avec m=mvol * vol]
P(kW)=4180/3600 x Qdeb(m3/h) x dT(°C)
donc oui .86 x P(kW) est pour H2O pure et si antigel c'est different..
tu as raison masse vol augmente avec antigel mais quid de la capacité calorifique?
3) dans les conditions de certif eurovent on aurait donc
.86 x 13.7kW = 2.8m3/h x dT ce qui donne dT d'environ 4° à Tbs 7°HR90%
4)dans l'instal Gregobac s'il n'obtient pas qq chose d'approchant manifestement
-le débit n'est pas bon ;circul pousse encore trop pour des pdc faibles
(1.5<lg canal<2m dans le cas où pac connectée directement sur ballon) et il faut mettre vanne équilibrage s'il veut absolument obtenir ce 4<dT<5°
-s'il est sûr du débit je dirais qu'il a un pb de puissance < p nominale mais alors là je laisse tomber car pas du tout pro comme Alban06 SAV agréé
au plaisir de vous lire

[gregobac]

Si les sondes sont étalonnées correctement, ......

Tu as encore raison Alain, j'ai finalement peut être un problème sur mes sondes, et mes thermomètres. En effet, à l'arrêt, ma t° de retour est supérieur de 0.4° par rapport à ma T° départ. ( entre P40 et P41 ):?:
Mes thermomètres fixés aux entrées du ballon, ont également un léger écart de calibration. ( confirmé, en les mettant cote à cote ).
Donc mis bout à bout , ça fait peut-etre 1°. Il faut que je fasse des essais ...........

[alain30]

Bonjour bubu,

bonsoir de la part d'un technibeliste
pour alain
1)j'ai préciser hors préconisation car il ne semble que pour Ciat la pac est connectée directement au ballon et il n'y a aucune vanne sauf une éventuelle vanne d'équilibrage pour obtenir le debit nominal (adapter la pompe au pdc du réseau (pac-ballon)); ce qui n'est pas me semble t'il le cas dans les schémas que vous montrez puisque vous avez une connection directe entre réseau chauffage et pac

CIAT comme beaucoup d'autres constructeur de PAC préconise en général un montage en // avec circuit primaire et secondaire (bouteille de mélange) pour éviter les problèmes de pertes de charge.

Ceci dit, si le circuit le permet, CIAT préconise aussi le montage série (ballon tampon) si les pertes de charge de l'installation le permettent

Extrait de la DOC CIAT sur les bouteilles de mélanges et ballons tampon


Le montage que j'appelle série // n'est ni plus ni moins qu'un montage en série du ballon tampon sur le retour avec possibilité si les pertes de charge de l'installation ne le permettent pas de passer en // (bouteille de mélange) en modulant le pourcentage d'ouverture de la vanne manuelle (qui pourrait d'ailleurs être automatisée).

la formule P=coef x Qdeb x dT vient de
P= masse volumique x capacitée calorifique x Qdeb x dT
[énergie=m * c * dT plus exactement avec m=mvol * vol]
P(kW)=4180/3600 x Qdeb(m3/h) x dT(°C)
donc oui .86 x P(kW) est pour H2O pure et si antigel c'est different..
tu as raison masse vol augmente avec antigel mais quid de la capacité calorifique?
3) dans les conditions de certif eurovent on aurait donc
.86 x 13.7kW = 2.8m3/h x dT ce qui donne dT d'environ 4° à Tbs 7°HR90%

Quid de la capacité calorifique?

Et ben ...........elle va obligatoirement baisser ainsi que sa conductivité calorifique




Je suis peut être à coté de la plaque et si oui : il n'y a aucune "honte" à apprendre mais explique moi comment avec:

Une viscosité plus grande
Une capacité calorifique plus faible
Une conductivité calorifique plus faible

Tu peux avoir une puissance plus grande avec une eau glycolée / eau pure

Il y a quelque chose qui m'échappe

Cordialement,

Alain30

[bubu]

bonjour
"Tu peux avoir une puissance plus grande avec une eau glycolée / eau pure "
je ne pense pas avoir dit ça
je pense que cette formule .86*P(kW)=Q(m3/h)*dT sert dans la pratique à estimer le débit qd on connait la puissance délivrée(tableau) , le dT du réseau et qu'il n' y a pas de dispo de mesure Qvol (prise de pression pour HMT ou debilitre ou vanne de reglage avec appareillage)
elle est aussi valable si on mesure le Qvol et qu'on remonte à estimation de la puissance
le coef .86 dans la formule est donnée pour de l'eau pure et le tableau que tu joints le montre bien
H2O pure mvol=1000 et Cp=4180 ce qui donne ds la formule (en kW) 4180/3600=1/.86
MEG pur mvol=1109 et cp=2400 1.109*2400/3600=1/1.35

dans instal MEG pur (abberation) la formule serait 1.35*P(kW)=Q(m3/h)*dT et il faudrait un debit de 3.6m3/h pour "véhiculer" 13.7 kW avec 5°dT (2.35m3/h avec H2O pure)
c'est la seule chose que je voulais dire mais je m'exprime sûrement trés mal
si un thermicien passe par là qu'il n'hésite pas à me dire où je fais une erreur
je suis pas un inventeur de nouvelle théorie

si mon inter fait polémique je sors sans pb
salut

[alban06]

non je pense que tu as raison

je me suis pas penché à fond sur ton explication mais elle a l'air juste

[alain30]

non je pense que tu as raison

je me suis pas penché à fond sur ton explication mais elle a l'air juste

Oui mais qui a raison bubu ou Alain30
La question:
Avec une eau glycolée faut-il employer le coefficient ( réducteur) de 0.86
Ou bien:
Avec une eau non glycolée faut-il employer le coefficient de 0.86

Cordialement,

Alain30.

[alain30]

si mon inter fait polémique je sors sans pb
salut

Surtout pas, le forum est un lieu d'échange et peu importe qui a raison ou tord.

Le but est de trouver une réponse si possible exacte à la ou aux différentes questions posées.

Cordialement,

Alain30.

[alban06]

non je pense que tu as raison

je me suis pas penché à fond sur ton explication mais elle a l'air juste

Oui mais qui a raison bubu ou Alain30

le dernier post de bubu a l'air correct mais comme je l'ai dit je ne me suis pas interessé en profondeur aux calculs.

mis à part nouvelle élement tant que le d1.1 ni d3.0 n'apparaissent la pac peut très bien fonctionner avec un delta de 3

[bubu]

re
"Avec une eau glycolée faut-il employer le coefficient ( réducteur) de 0.86 "
le coef 0.86 n'est pas du tout un coef reducteur mais adapteur aux unitées
dans le systeme internionnal on aurait P(W)= Mvol * Cp * Qvol(m3/s) * dT
le coef .86 intervient pour être adapté P(kW)=Mvol *Cp *Qvol(m3/h) * dT
c'est le seul but et on écrit alors pour H2O .86P(kW)=Qvol(m3/h) * dT
pour t'en convaincre http://www.thermexcel.com/french/ressou ... uffant.htm
fait l'exo en bas de page avec cette formule en kW et m3/H et compare les results

si on utilise autre chose que de l'eau ,Mvol et Cp changent et le coef n'est plus .86
dans coef * P(kW)=Qvol(m3/h) * dT

"Tu peux avoir une puissance plus grande avec une eau glycolée / eau pure "
la puissance "pac" n'augmente pas avec H2O glycolée % H2O pure mais pour "délivrer" au consommateur de chaleur la même puissance il faut un débit plus fort avec H2O glycolée : pour distribuer 13.7kW (P calor 60H à 7°ext) avec dT 5° il faut un debit de:
2.35 m3/h avec H2O pure mais 3.7 m3/h avec MEG pur(à ne pas faire!!)

pour en revenir au message d'Alban06 en effet rien n'oblige à respecter exactement ce dT de 5° mais pour les basses T°ext où Pcalor baisse le dT va baisser aussi
qd au montage serie // je suis vraiment pas le spécialiste et m'abstiendrais (courage fuyons est ma devise!!)

salut

[alain30]

Re bubu et merci,

Un peu de temps libre pour répondre .

re
"Avec une eau glycolée faut-il employer le coefficient ( réducteur) de 0.86 "
le coef 0.86 n'est pas du tout un coef reducteur mais adapteur aux unitées
dans le systeme internionnal on aurait P(W)= Mvol * Cp * Qvol(m3/s) * dT
le coef .86 intervient pour être adapté P(kW)=Mvol *Cp *Qvol(m3/h) * dT
c'est le seul but et on écrit alors pour H2O .86P(kW)=Qvol(m3/h) * dT
pour t'en convaincre http://www.thermexcel.com/french/ressou ... uffant.htm

Et ben voilà tu vois : tu as bien fait d'insister

Tout est clair avec une bonne explication et une formule complète (sans simplification) le coef de 0.86 n'est ni plus ni moins que le rapport de 3600/4186 pour exprimer la puissance en W ou Kw (1 W = 0.86 Kcalh)


P(Kw)
Débit(m3/h)
Masse volumique de l'eau (Kg/m3) : 1000 pour simplifier
Chaleur massique de l'eau (j/Kg.K) :4186 à 0°C
3600 pour transformer en W
1000 pour passer de W en Kw





Et évidemment une eau glycolée (à débit identique) abaissera la puissance

[gregobac]

Salut Alain,

Ma courbe à moi, est très plate
J'ai tres peu de variation de mon delta T en fonction de la température exterieure

[ummolae]

Ensuite voici un moyen assez simple de calculer le débit de ton installation :
puissance pac = débit X delta t

Bonsoir

Y a comme une petite erreur dans cette démonstration, la formule réelle et simple est :
Puissance PAC en kW = Masse de l'eau en Tonne X delta T°C x 1,163
Le débit d'eau pour une puissance de 13 kW thermique avec un delta de 5°C sera :
Débit en m3 = 13 / (5 x 1.163) = 2,23 m3.
Je vois qu'Alain30 avait déjà trouvé l'erreur, le coef 1.163 étant égal à : 4186/3600, il y a eu simplement une mauvaise appréciation du coef 0.86 qui est égale à 1/1.163 = 0.8598, une toute petite inversion de facteur.

[alain30]

Salut Alain,

Ma courbe à moi, est très plate
J'ai tres peu de variation de mon delta T en fonction de la température exterieure

Bonsoir Ciatman,

Je vois que tu bosses dur

Pour exploiter tes relevés :
Aurais tu les valeurs de P41 (T°C sortie PAC) correspondantes
Si oui à l'aide du tableau CIAT ( Caléo 60 H) on pourrait déterminer tes débits "théoriques" pour chaque valeur de Delta T.
Et voir si tu est dans la plage 2.3 - 2.8 M3/h.
Et en partant du principe que la PAC ne dépasse pas le débit nominal de 2.8M3 : le circulateur est à la vitesse mini (sauf si c'est une PAC Red Bull-Mercedes-Mac Laren) trouver la puissance délivrée à chaque trinôme P41-T°C extérieur- Delta T.

Un tableau de ce style là mais avec les valeurs de la 60H : Message du Lun Mar 07, 2011 10:40 am.
Ici:

http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... c&&start=0


Cordialement,

Alain.

[alain30]

Allez comme j'avais 5 minutes et que tu travailles pour moi , j'ai essayé de ::idea:

5 relevés du lundi 29 Mars 2011:
( un petit CTRL+ pour lire correctement)





1- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.1Kw) à l’aide du tableau Caleo 60H (les données de T°C extérieures sont de 5°C en 5°C donc pour les valeurs intermédiaires j’ai calculé de façon proportionnelle) cela donne pour le N°1:

Soit un débit de 3.15 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 13.8Kw.

2- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (14Kw-14.6Kw) cela donne pour le N°2:

Soit un débit de 3.19 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 14Kw.

3- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.3Kw) cela donne pour le N°3:

Soit un débit de 3.1 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.6 Kw au lieu de 13.8Kw.

4- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.3Kw) cela donne pour le N°4:

Soit un débit de 3.32 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 11.7 Kw au lieu de 13.8Kw.

5- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-13.9Kw) cela donne pour le N°5:

Soit un débit de 3.15 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 13.8Kw.

Mon humble conclusion :

Si tes relevés de T°C sont corrects (les valeurs des sondes 1-wire correspondent à P41 et P40 et donc le Delta T aussi )

Si l’on « prend pour argent comptant » ces calculs en fonction des données CIAT ( et sous réserve d’une erreur )

Soit la PAC a perdu de sa puissance.
Soit l’installation a très peu de pertes de charges et le débit est encore trop important et alors tu peux renommer Caleo 60 H en RED BULL RENAULT

et envoyer ton circulateur PAC au Japon pour aider au refroidissement des réacteurs.

A toi de vérifier tout cela et corriger si je me suis planté

L'idéal serait une mesure du débit pour être certain et là plus de tergiversations

[alain30]

Allez comme j'avais 5 minutes et que tu travailles pour moi , j'ai essayé de ::idea:

5 relevés du lundi 29 Mars 2011:
( un petit CTRL+ pour lire correctement)





1- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.1Kw) à l’aide du tableau Caleo 60H (les données de T°C extérieures sont de 5°C en 5°C donc pour les valeurs intermédiaires j’ai calculé de façon proportionnelle) cela donne pour le N°1:

Soit un débit de 3.15 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 13.8Kw.

2- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (14Kw-14.6Kw) cela donne pour le N°2:

Soit un débit de 3.19 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 14Kw.

3- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.3Kw) cela donne pour le N°3:

Soit un débit de 3.1 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.6 Kw au lieu de 13.8Kw.

4- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-14.3Kw) cela donne pour le N°4:

Soit un débit de 3.32 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 11.7 Kw au lieu de 13.8Kw.

5- En prenant la puissance la plus faible donnée par CIAT (13.8Kw-13.9Kw) cela donne pour le N°5:

Soit un débit de 3.15 m3/h environ.
Soit avec le débit nominal de 2.8m3/h une puissance de 12.3 Kw au lieu de 13.8Kw.

Mon humble conclusion :

Si tes relevés de T°C sont corrects (les valeurs des sondes 1-wire correspondent à P41 et P40 et donc le Delta T aussi )

Si l’on « prend pour argent comptant » ces calculs en fonction des données CIAT ( et sous réserve d’une erreur )

Soit la PAC a perdu de sa puissance.
Soit l’installation a très peu de pertes de charges et le débit est encore trop important et alors tu peux renommer Caleo 60 H en RED BULL RENAULT

et envoyer ton circulateur PAC au Japon pour aider au refroidissement des réacteurs.

A toi de vérifier tout cela et corriger si je me suis planté

L'idéal serait une mesure du débit pour être certain et là plus de tergiversations

cordialement,


Alain30.