Ballon tampon et volume d'eau

[lebourguignon]

Bonsoir ; Je voudrais savoir si lorsque l'on possède un volume d'eau important dans son circuit ce qui est mon cas 360l plus une BM de 80l total environ 440l il est possible d'installer un ballon tampon d'environ 300l sachant que les constructeurs préconisent 20 à 25 l par KW ceci pour éviter les démmarrage fréquent du compresseur et permettre de baisser la loi d'eau .Si j'installe un ballon de 300l supplémentaire j'aurais un volume de 740 l ,est-ce que ma pac pourra fonctionner sur ce volume ? quelle est le volume maxi pour une caléo 60h ?
Merci de vos réponses

[alain30]

Bonsoir ; Je voudrais savoir si lorsque l'on possède un volume d'eau important dans son circuit ce qui est mon cas 360l plus une BM de 80l total environ 440l il est possible d'installer un ballon tampon d'environ 300l sachant que les constructeurs préconisent 20 à 25 l par KW ceci pour éviter les démmarrage fréquent du compresseur et permettre de baisser la loi d'eau .Si j'installe un ballon de 300l supplémentaire j'aurais un volume de 740 l ,est-ce que ma pac pourra fonctionner sur ce volume ? quelle est le volume maxi pour une caléo 60h ?
Merci de vos réponses

Bonsoir,
Si le ballon est bien isolé et que le circuit supplémentaire n'engendre pas de grosses pertes de charges ( beaucoup de longueur, beaucoup de coudes, vannes etc )Un volume plus important même 740 Litres ne peut être néfaste au fonctionnement bien au contraire cela te diminuera le nombre de démarrage ( j'ai environ 650 litres au total avec un ballon de 500 litres et fait au maximum 18-20 démarrages dans les jours les plus froids
C'est encore plus utile à mi- saison ou je fais entre 4 à 8 démarrages environ/24H.
Il n'y a pas de volume maxi.
Combien avais tu de cycles / 24 H en décembre - janvier et en mars - avril

Par contre cela ne te permettra pas de baisser ta loi d'eau. Pour baisser la loi d'eau il faut :
Soit diminuer les déperditions de la maison ( en renforçant l'isolation)
Soit augmenter la surface d'échange des radiateurs soit encore mieux les deux.

[lebourguignon]

Il n'y a pas de volume maxi.
Combien avais tu de cycles / 24 H en décembre - janvier et en mars - avril
Réponse :
Décembre 31 jours / HP: 1212Kw HC 646 KW
Janvier 31 jours / HP: 1389Kw HC 717 KW
Février 28 jours / HP: 1118Kw HC 535KW
Mars 31 jours / HP: 940 Kw HC 527KW
Avril 16 jours / HP: 295Kw HC 211 KW
je totalise environ 2571 démarrages pour 207 jours de chauffe je pars avec une conso puissance absorbé de 3,8 KW/h !
Combien cela représente de cycles en moyenne : 12 cycles !
exemple sur janvier mois froid 17à 18 démarrages c'est beaucoup !

TOTAL 6315KW Conso HP +3456KX Conso Hc =9771 KW Couts : 723,03 €

[alain30]

Il n'y a pas de volume maxi.
Combien avais tu de cycles / 24 H en décembre - janvier et en mars - avril
Réponse :
Décembre 31 jours / HP: 1212Kw HC 646 KW
Janvier 31 jours / HP: 1389Kw HC 717 KW
Février 28 jours / HP: 1118Kw HC 535KW
Mars 31 jours / HP: 940 Kw HC 527KW
Avril 16 jours / HP: 295Kw HC 211 KW
je totalise environ 2571 démarrages pour 207 jours de chauffe je pars avec une conso puissance absorbé de 3,8 KW/h !
Combien cela représente de cycles en moyenne : 12 cycles !
exemple sur janvier mois froid 17à 18 démarrages c'est beaucoup !

TOTAL 6315KW Conso HP +3456KX Conso Hc =9771 KW Couts : 723,03 €

Re,
Il faut un volume mini pour justement éviter les court-cycles mais en volume maxi il n'y a pas de limite (bien sur il ne faut pas tomber dans la démesure qui ne servirait à rien )

Si tu fais seulement une moyenne de 12 cycles par jour et 17 à 18 en janvier ne touches rien , tu est très loin de faire des court-cycles et c'est très bon.

Comment mesures tu le nombre de démarrages tu fais un relevé manuel ou bien tu as automatisé et si oui comment
Pour le nombre de dégivrage, tu fais une mesure
Quel est le réglage de ta loi d'eau P15, P17, P18, P19 P4 et P20 ta surface, ton volume à chauffer et la la T°C de base

[lebourguignon]

Bonjour ;
Je réalise un relevé manuel Je prends ma consommation exemple Janvier dernier HP:1389KW + 717KW HC =2106 KW / 3,8KW ( puissance moyenne absorbée Pac) =554 démarrage / sur 31 jour = environ 18 démarrages .
Consernant le dégivrage je ne peux pas savoir je pense avoir une moyenne de 8 à 9 dégivrage par jour car J'habite en bordure de loire zone humide!
Réglage de ma loi d'eau :
P04=3 P15=35 P16=32 P17=20 P18=-15 P19=54 P20=3
Surface habitable 102 m2 Volume 296m3 température de base 20°C

[VincentN]

Bonjour,

Je réalise un relevé manuel Je prends ma consommation exemple Janvier dernier HP:1389KW + 717KW HC =2106 KW / 3,8KW ( puissance moyenne absorbée Pac) =554 démarrage / sur 31 jour = environ 18 démarrages .

Mauvais calcul !
3,8Kw = puissance abs nominale en 1H de fonctionnement et non à chaque cycle.
Donc ton calcul pourrait à peine dire que la PAC a fonctionné 554H en 1 mois ou 18H/jour.
Mais tout ceci est théorique car la Pabs n'est pas constante (plus élevée en début de cycle et lorsque la T° ext diminue ou que le Cp compresse beaucoup (cycle ECS par exemple)).
Donc on ne peut pas déduire grand chose de la conso électrique… bien que ça me paraît beaucoup.
Mais bon, faut voir tout un tas de paramètres et notamment les déperditions.
Mais, côté déperditions, un truc me gêne :

Réglage de ma loi d'eau :
P04=3 P15=35 P16=32 P17=20 P18=-15 P19=54 P20=3

Ces réglages sont assez étonnants :
- tu commence ta pente avec une eau "relativement chaude" pour 20° ext
- et termine avec une eau "relativement froide" pour -15°

Si on juge le début de la pente, on peut croire à de grosses déperditions ou une faible puissance côté radiateur, mais la fin de la pente laisse imaginer le contraire…

Ta loi d'eau est-elle bien réglée ? As-tu un autre moyen de chauffer par grand froid (poêle ou cheminée) ?

[lebourguignon]

P15= 35 car je suis surdimentionné radiateurs fonte de type chappée d'un total de 225 éléments représentant 22 629 W je suis en relève chaudière fioul de marque chappée!
Pourquoi P19 =54 je n'avais pas de problème avec ma chaudière , une eau à 55°c de température 20 à 21° dans la maison c'est pourquoi j'ai réglé comme ceci !
P15=35 car il me faut 32 à 35 pour une régulation correcte vu le dimentionnement des radiateurs. Si je ramène le tout celà représente 221W au m2 avant calcul déperdition estimé a 1 je crois par le vendeur.
Je constate ce jour une cycle de 7 mn pour un arret de 5 mn et ceci sur une relève de 2 heures pour une Tp demandé 20°C et a l'extérieur de 9°C . A suivre !

[CMickael]

bonjour,

3,8Kw = puissance abs nominale en 1H

je me permet de te corriger:
la puissance n'est pas en fonction du temps
si la pac ne tourne que 5min elle aura aussi 3.8kilowatt de puissance abs nominal
si la pac pac tourne pendant 1h, l'énergie qu'elle aura absorbé sera de 3.8kw*1h=3.8kilowattheure(et non 3.8 kilowatt/heure comme on le voit souvent)

bien sur pour ces calcul je considere que la Pabs est constante

[VincentN]

bonjour,

3,8Kw = puissance abs nominale en 1H

je me permet de te corriger:
la puissance n'est pas en fonction du temps
si la pac ne tourne que 5min elle aura aussi 3.8kilowatt de puissance abs nominal
si la pac pac tourne pendant 1h, l'énergie qu'elle aura absorbé sera de 3.8kw*1h=3.8kilowattheure(et non 3.8 kilowatt/heure comme on le voit souvent)

bien sur pour ces calcul je considere que la Pabs est constante

j'aurais due ajouter un H après Kw.
Je suis d'accord avec toi et c'est bien pour ça que j'explique à lebourguignon qu'il ne peut pas diviser ces KwH par la Pabs pour obtenir le nombre de cycles.
Si tu lis ma réponse intégralement tu le comprends bien.

[CMickael]

j'ai bien compris ta réponse a lebourguignon, et elle est juste

c'est juste que tu as utilisé le therme puissance, alors que c'est de l'énergie

c'est comme ci je disait que j'ai consommé 8000kw de puissance sur le réseau edf sur un 1an!, ça n'a pas de sens

[lebourguignon]

Bonjour ;
Merci de vos réponses
comment controler les démarrages du compresseur avoir des données précises !
Question:
"Triangle Index 6 : Fonctionnement compresseur" apparait sur la microconnect celà signifie la mise en route du compresseur ? ,si ce triangle apparait pendand 20 minutes est-ce que le compresseur lui fonctionne pendand ces 20 minutes ? Au départ on entend bien le démarrage compresseur et par la suite comment savoir .....

[jld82]

Bonjour
Un ballon tampon est-il réellement nécessaire avec un volume d'eau radiateur de 350 l

J'ai 200 l d'eau et pas de ballon tampon , par contre j'ai amélioré le débit dans mes radiateurs en remplaçant les robinets thermostatiques par des ordinaires car l'ouverture du clapet était insuffisante (coude de réglage ouvert à fond). Un bon débit est nécessaire afin de diminuer le deltaT entre entrée et sortie radiateurs et en conséquence entrée-sortie de la PAC.
La régulation "loi d'eau" avec correction pas la température d'ambiance au centre de la maison (dans l'entrée car cheminée) donne un résultat satisfaisant.

A+

[VincentN]

Bonjour,

comment controler les démarrages du compresseur avoir des données précises !

La solution pour avoir un relevé précis sans veiller sa PAC 24/24 et 7/7 est d'installer un système de Téléinfo (sur le compteur EDF dédié à la PAC) avec un PC et le logiciel iTow.
Pour plus d'info, regardes dans la section :
http://www.chaleurterre.com/forum/viewforum.php?f=49

Question:
"Triangle Index 6 : Fonctionnement compresseur" apparait sur la microconnect celà signifie la mise en route du compresseur ? ,si ce triangle apparait pendand 20 minutes est-ce que le compresseur lui fonctionne pendand ces 20 minutes ? Au départ on entend bien le démarrage compresseur et par la suite comment savoir .....

Non, ce n'est pas l'index 6 mais le 4. L'index 6 est une flamme qui indique la relève par chaudière.

Allumé, cela veut dire que le Cp fonctionne.
Bien qu'il fasse plus de bruit au démarrage, il reste largement audible en fonctionnement.

[alain30]

Bonjour Lebourguignon,

Bonjour ;
Je réalise un relevé manuel Je prends ma consommation exemple Janvier dernier HP:1389KW + 717KW HC =2106 KW / 3,8KW ( puissance moyenne absorbée Pac) =554 démarrage / sur 31 jour = environ 18 démarrages .

Comme te l'a dit vincentN ce n'est pas bon comme mesure.

Je constate ce jour une cycle de 7 mn pour un arret de 5 mn et ceci sur une relève de 2 heures pour une Tp demandé 20°C et a l'extérieur de 9°C . A suivre !

Si tu fais un cycle de 13 minutes (7+5) par 2 heures soit 12 par 24 heures cela n'est pas mal du tout pour 9°C extérieur.

Un exemple extrait de Itow de nombre de cycles au mois de décembre 2009 et au mois d'avril 2010

comment contrôler les démarrages du compresseur avoir des données précises !

Soit Itow ou autre logiciel de relevé.
Soit comme je faisais au début avec un dictaphone qui avait l'avantage d'avoir le bruit de la PAC et de bien identifier les cycles, mais l'inconvénient d'être manuel et fastidieux.
ICI
http://www.chaleurterre.com/forum/viewt ... 7478#67478

Réglage de ma loi d'eau :
P04=3 P15=35 P16=32 P17=20 P18=-15 P19=54 P20=3
Surface habitable 102 m2 Volume 296m3 température de base 20°C

Pour les données que tu annonces:
102M2
296M3
T°C de base -10°C dans le 71
DJU 2638
T°C ambiante 20°C
2600 litres de fuel avant
Une puissance des radiateurs à Delta T50 22.629 Kw

Si l'on se base sur la formule Promotelec pour évaluer la puissance nécessaire en prenant ta conso fuel et un rendement chaudière de 0.72 cela donne:
10.65 Kw
Si l'on prend l'outil ELF ou Yoannd cela donne avec un G=1.2:
10.64 Kw
G=1.2 ce n'est pas très bon

Avec tes réglages P15=35 P17=20 P18=-15 P19=54 désolé pour la lisibilité faire un zoom (control+) surtout celle des graphes.


Tableau des données avec :

La T°C Départ PAC (j'ai pris un delta constant de 5°C départ PAC-retour PAC, ce qui n'est pas tout à fait exact car il varie en fonction de la T°C extérieure et le type de montage // ou série fait varier le delta entrée-sortie radiateurs mais cela ne va pas changer grand chose aux résultats)

La Loi d'eau qui est le retour PAC

La T°C extérieure

Le Delta T des radiateurs qui comme tu le vois baisse de façon conséquente avec la loi d'eau :
( de Delta 36.5 et 15.03 Kw de puissance à -15°C extérieur et 54°C retour PAC on passe à :
Delta 17.5 et 5.7 Kw de puissance à 20°C extérieur et 35°C retour PAC = loi d'eau) pratiquement 4 fois moins.

La puissance des radiateurs correspondante aux différents Delta T

Les déperditions de la maison (où là elles chutes de 7 fois entre -15°C et +15°C extérieur)

La puissance de ta PAC 60H aux différentes T°C extérieures en fonction des T°C de la loi d'eau. (qui double entre -15°C et +15°C extérieur.)

Tu vois l'importance de tous les paramètres


Comme te l'a dit VincentN

Ces réglages sont assez étonnants :
- tu commence ta pente avec une eau "relativement chaude" pour 20° ext
- et termine avec une eau "relativement froide" pour -15°

Si on juge le début de la pente, on peut croire à de grosses déperditions ou une faible puissance côté radiateur, mais la fin de la pente laisse imaginer le contraire…

En ordonnée à gauche tu as des kw pour :
La puissance des déperditions (en noir)
La puissance des radiateurs en fonction du DeltaT adapté à la loi d'eau (en rouge)
La puissance de la PAC suivant la T°C extérieure (en bleu)

En ordonnée à droite tu as des °C pour:
La Loi d'eau (en violet)


Avec un réglage plus adapté P15=25 P17=20 P18=-15 P19=51





Conclusion
Cela te parait peut être un peu hard mais ce qu'il faut retenir :

Cette étude théorique devrait coller à la réalité si tes données sont exactes.
Vers 5-6°C la PAC devient insuffisante (je pense que tu avais vu )
En adoptant la deuxième Loi d'eau la courbe des déperditions de la maison et la courbe de puissance des radiateurs sont pratiquement juxtaposées et //
Et la courbe puissance radiateurs toujours légèrement supérieure à la courbe des déperditions de la maison.
Le nombre de cycle est correct
La puissance des radiateurs est suffisante
La seule chose à faire en dehors de l'ajustement de la loi d'eau c'est renforcer ton isolation si tu peux.

Voilà, en espérant que cela te soit utile.

Bonne journée,
Cordialement

Alain

[lebourguignon]

Bonsoir!
Merci pour votre étude Alain 30, trés détaillée et précise je prends note il faut effectivement partir des déperditions ,le paréto est très parlant et je vais mettre en application cette analyse car j'ai eu effectivement une étude de mon vendeur qui lui ciblait une déperdition de 10 Kw mais ver - 10°C . J'habite en bordure de loire milieu Humide ce qui fausse les calculs ma maison est de 1964 agglo de 25cm intérieur brique avec une hauteur sous plafond de 2.82 m , il m'est difficile de l'isoler par l'intérieur , intérieur de style mais je songe fortement pour une isolation extérieur !
Je consommais en moyenne 2300L de fioul toujours sur une durée de 180 à 200 jours de chauffe avec ma chaudière . Je met en application vos données et je vais analyser la suite ! Merci